A budai elit mit sem tud a pesti nyomornegyedekről

Kattints ide és olvasd el az interjú első részét

Pénzcentrum.hu: Mit lehet tudni a magyarországi lakhatási szegénységről?

Sümeghy György: Nagyon nehéz erről átfogó képet kapni, mert az elmúlt közel 10 évben nem készült nagymintás kutatás. Nincsenek meg azok a protokollok, amelyek alapján rendszerszerű képet lehetne kapni erről. Ez egy kicsit azt is mutatja, hogy a közfigyelem mennyire nyitott a témára. Ez természetesen azt is jelenti, hogy gyakorlatilag nincs rendszerszerű információnk arról, hogy a devizahitelek problémaköre milyen hatással volt a magyar lakásrendszerre. Mint ahogy a lakhatási szegénység számos más formájáról sem. Különböző adatforrásokból persze lehet információt szerezni, de ez a kép egyelőre kicsit mozaikos. A lakhatási szegénység egyébként nem magától értetődő kifejezés. Az ENSZ a megfelelő lakhatás fogalmát több dimenzióban határozza meg. Mi megpróbáltuk ezt a magyar helyzethez igazítani ("Éves jelentés a lakhatási szegénységről 2011", összeállította: Kőszeghy Lea, a Habitat for Humanity Magyarország lakáspolitikai munkatársa). Jelenleg azt mondanám, hogy 5 dimenzióban érdemes vizsgálni ezt a kérdést Magyarországon. Az egyik a lakhatás jogi biztonsága, ami röviden azt jelenti, hogy tisztázott és méltányos jogi körülmények között lakjon az adott háztartás, védve az erőszakos kilakoltatás ellen. A második dimenzió a lakás minősége, az infrastruktúrához, szolgáltatásokhoz való hozzáférés és bizonyos olyan alapvető dolgok, amelyek elvárhatóak. Globális szinten nagyon nehéz meghatározni ilyen minőségi elvárásokat, ennek nem is feltétlenül van értelme. A mai magyarországi lakásminőségi adatokat és helyzetet ahhoz kell viszonyítani, hogy Magyarország egy európai ország 2012-ben. A harmadik dimenzió a megfizethetőség, ami azt jelenti, hogy a lakhatás költségei nem lehetnek olyan szinten, hogy az más alapvető szükségletek kielégítését veszélyeztesse vagy eladósodáshoz vezessen. A negyedik a lakhatás elhelyezkedése, ami egyrészt jelenti, hogy minőségi intézményekhez és szolgáltatásokhoz hozzáférjen a háztartás, de mi nagyon fontosnak tartjuk azt hangsúlyozni magyarországi kontextusban, hogy a megfelelő területi elhelyezkedés kritériuma az is, hogy a lakás milyen társadalmi környezetben található, tehát például ne legyen olyan helyen, ahol a szegénység koncentrálódik. Az ötödik szempont pedig, hogy a különösen elesett csoportok lakhatáshoz való hozzáférése mennyire garantált.

Pc.: Ebben az öt dimenzióban nagyjából hány ember érintett Magyarországon?

S. Gy.: Vegyes a kép - különböző problémák, különböző számú embert érintenek. Azt ugyanakkor ki lehet jelenteni, hogy az öt dimenzió együtt mindenképp milliós népességet érint. Ezek közül elsősorban a megfizethetőséggel küzd a legtöbb ember, de például a területi elhelyezkedéssel kapcsolatos problémák is minimum több százezer ember életére vannak hatással.

Pc.: Mit lehet tudni a szegénység területi megoszlásáról? Legfrissebb tanulmányukban városi gettókat is említenek. Budapesten például melyik városrészben a legkritikusabb a helyzet?

S. Gy.: A területi elhelyezkedési problémák négy területéről lehet beszélni. Az egyik a nagyvárosi szegénynegyedek, a másik a városi és falusi telepek - ezek a szélsőségesen szegregált területrészek -, a következő a gettósodó falvak, végezetül pedig a szegregálódó kistérségek. Nem tudjuk pontosan, hogy hány telep van az országban, különböző becslések születtek erre. A 2001-es népszámlálás adatai alapján kutatók 160 ezerre becsülték a nagyvárosok ilyen területein élők, s 150-re a gettósodó falvak számát. Egy néhány évvel ezelőtti adatfelvétel szerint pedig városi slumban, illetve városi-falusi telepen mintegy 300 ezer ember élt az országban. Az elmúlt években az esélyegyenlőség elvű támogatáspolitika eszközrendszerének az egyik eleme volt a szegregált területek azonosítása és a beavatkozás megfogalmazása. E szerint a problémás kistérségek elsősorban az ország északkeleti területein, illetve a délnyugati térségben találhatóak. De az azonosítás megtörtént Budapestre is. A VIII. kerület ilyenkor mindig előjön, annak is elsősorban a középső józsefvárosi része, ahol az elmúlt években el is indult egy szociális rehabilitációs program. De vannak ilyen területek a IX. kerületben, és a pesti belváros más területein is. Ez egy nagyon érdekes kutatási terület, városszociológusok sokat foglalkoznak azzal, hogy a térbeli társadalmi egyenlőtlenségek mintázata hogyan alakul. A '90-es évek óta az egyik legfontosabb változás, amit leírtak, hogy amíg a magas státuszúaknak a területi elkülönülése továbbra is nagy léptékű a budai hegyekben - ezek nagy területek -, addig a szegények koncentrációja úgy alakult, hogy néhány nagyobb terület több kisebb területté töredezett fel. Ha most a pesti belvárosban nem is beszélhetünk egy óriási területről, amire jellemző a gettósodás, sok kicsi terület mégis található a városban, ami problémás.

Pc.: A VIII. kerületre mennyire jellemző a megfelelő lakhatás 2. dimenziója, vagyis amely a lakhatás minőségét takarja?

S. Gy.: Nagyon komoly lakásminőségi problémák találhatók itt. A fővároson belül itt a legmagasabb az egyszobás, és a fürdő-WC nélküli lakások aránya. Nagyon érdekes ugyanakkor, hogy a terület elhelyezkedése nagyon jó. Belső Józsefváros tele van országos szintű intézményekkel, szolgáltatásokkal. Sőt, szomszédos Budapest egyik legdrágább területével, az V. kerülettel. Ez egy érdekes ellentmondás, minden városrehabilitációs programnak nagy kihívása, hogy a dzsentrifikációt hogyan kerülje el egy jó elhelyezkedésű, de rossz területnél.

Pc.: Mik lehetnek a kitörési pontok?

S. Gy.: Nagyon távolról kell indulnunk. Kellenek megbízható adatforrások, kellene egy rendszerezett tudás erről az egész területről. Ha pedig már rendelkezésre állnak az adatok, a következő lépés egy hosszútávú országos fejlesztési stratégia lehetne. Ennek azonban csak úgy érdemes nekikezdeni, ha már az első évben tudom, hogy mit akarok csinálni a tizedikben, s persze meg vannak a források, és az állami garancia is. A harmadik szinten jönnek a konkrét intézkedések. Ezek közül egyet tudok kiemelni, amire a Habitatnek a Városkutatás Kft.-vel közösen készül is egy koncepciója, amit úgy hívunk, hogy szociális lakásügynökségek rendszerének felállítása. Az egyik legnagyobb probléma Magyarországon ugyanis a kevés, rossz minőségű és rosszul működtetett szociális bérlakásrendszerben keresendő. Nagyon sok lakhatási szegénységi helyzetre nyújthatna megoldást egy jól működő, sokkal nagyobb lakásszámmal rendelkező, jobb minőségű, jobb területi elhelyezkedésű szociális bérlakásrendszer. Ez nem jelentene megoldást minden helyzetre, de nagy lépés lenne a lakhatási szegénység felszámolására. Több százezer üres lakás van Magyarországon, bizonyos értelemben tehát van egy óriási túlkínálat. Ugyanakkor hatalmas kereslet mutatkozik a megfizethető szociális bérlakások iránt. Ezt a keresletet és kínálatot kellene valami okos állami ösztönzőrendszerrel és egy új menedzsmentstruktúrával összekapcsolni. A javaslatcsomagunkban azt próbáljuk meg bebizonyítani, hogy ez hosszú távon sok helyen olcsóbb és fenntarthatóbb megoldás, mint szociális bérlakásokat nagy tömbökben építeni. Hamarosan elő állunk egy komplex javaslatcsomaggal, hiszen itt valószínűleg hozzá kell nyúlni a lakástörvényhez, az adózáshoz, sőt, ki kell találni egy országos felügyeleti rendszert is.

Pc.: Az elmúlt 30-40 évben alig növekedett új építésekkel a magyarországi szociális bérlakás állomány. Az ócsai Szociális Családiház-építési Programot tehát szociális szempontból sem lehet figyelmen kívül hagyni. Az előbbiek fényében mit gondol a programról, az eddig napvilágot látott részletekről?

S. Gy.: Elöljáróban érdemes elmondani, hogy bár az első Orbán-kormány idején, az első Új Széchenyi Terv keretében épült néhány ezer lakás - senki nem tudja, hogy pontosan mennyi -, ugyanakkor ebben az időszakban Hegedűs József, a Városkutatás Kft. ügyvezető igazgatója szerint ennél több lakás került ki a rendszerből. Ócsával kapcsolatban egyébként a rövid válaszom az, hogy miután jelenleg jóval 100 ezer felett van a 90 napon túli késedelmes devizahitelesek száma, és Ócsán pár száz családnak épülne ház, tulajdonképpen mindegy, hogy mi lesz a programmal, mert semmire nem nyújt megoldást. Ha akar, egy kormányzat pár milliárd forintot mindig elkölthet egy kísérletre, a baj az, hogy a probléma méretéhez képest ez annyira kicsi, hogy semmit nem old meg. Részleteiben meg mi sem gondolunk mást, mint a szakma. Amikor a településfejlesztésnek szerte a világon a kompaktság, a fenntarthatóság, és az erőforrás-hatékonyság az iránya, akkor a budapesti agglomerációnak ráadásul egy alacsony státuszú területén egy zöldmezős beruházás keretében új építésű ingatlanokat létrehozni nem egy adekvát és erőforrás-hatékony megoldás. Persze az is kérdés, hogy az elképzelt életforma mennyire fog az adott lakók aspirációjához igazodni. Hogy az elképzelt életforma mennyire fog az adott lakók aspirációjához igazodni. Még az is lehet, hogy lehet majd találni annyi lakót, aki nagyon szívesen éli majd itt ezt az életet, de ez modellszerű megoldásként nem releváns. Arról nem is beszélve, hogy kiderült, nem lesz elég a biztosított forrás, és most egyre inkább toldozgatás-foldozgatás, rossz kompromisszumok irányába megy a dolog. Viszont annyi időt meg pénzt, kommunikációt öltek bele, hogy már nagyon nehéz ebből kijönni. Az biztos, hogy egyre valószínűbbé teszi azt a településszociológiai érvet, hogy mekkora eséllyel gettósodik majd ez a terület, ha ráadásul rossz minőségben épül meg. Kicsit hatásvadász párhuzamként meg lehet említeni azokat a telepépítéseket a század első feléből Budapesten, amelyek mostanra a hírekben szereplő szörnyű gettók lettek.

Pc.: Mindezek fényében milyen kormányzati intézkedésekre lenne szükség?

S. Gy.: A szakma nagy részének az alapkritikája visszamenőleg több kormánnyal kapcsolatban az, hogy szinte kizárólag a tulajdonszerzést támogatták aránytalanul nagy költségvetési forrásokkal, mint például a támogatott lakáshitel, vagy a szocpol. A mostani program is újra ezeket az elemeket hozza elő. Sokkal kisebb mértékben ugyan, mint a korábbiak, de ugyanazt a logikát folytatják. Nem világos ugyanakkor, hogy amikor bármelyik kormány a lakáspolitikáról beszél, akkor tulajdonképpen az építőipar támogatásán keresztül a gazdaságot akarja fejleszteni és a GDP-növekedést elősegíteni, vagy társadalompolitikai célokkal a rászorulók lakáshoz jutását akarja támogatni? Ez a két dolog mindig keveredik. Általában mindegyik kormány azt kommunikálja, hogy az embereket akarja lakáshoz juttatni, de az igazi motiváció inkább a gazdaságélénkítő szempont.

Pc.: Ez a két szempont nem találkozhat egymással?

S. Gy.: Ha a lakáspolitika bizonyos elemei segítik a gazdaságot, az nagyon jó, lehet is arra törekedni, hogy találjuk meg azokat a pontokat, ahol ezek összekapcsolódhatnak, de ez egy externális cél. Gyakran elhangzik, hogy ha felpörgetjük az építőipart, akkor az jó hatással lesz a gazdasági fejlődésre. Ez igaz is lehet, de önmagában nem legitim célja egy lakáspolitikának. Egy országos lakáspolitikának persze nem feltétlenül csak a szegényekkel kellene foglalkoznia. Egy jól működő lakásstratégiának azonban olyan értelemben társadalompolitikai célja kellene, hogy legyen, hogy mindenki számára nyitva álljon a méltányos lakáshoz való hozzáférés lehetősége. Ugyanakkor ott van egy nagyon érdekes kapcsolódási pont, hogy az energiafüggés és az energiafelhasználás csökkentése hosszú távon nagyon komoly gazdasági érdeke az országnak. Ott nagyon kapcsolódhatna a dolog, ha olyan pályázati támogatást tudna biztosítani a központi költségvetés, ami a magánlakások energiafogyasztásának csökkenését ösztönözné. Az elmúlt 10 évben 100 milliárdokat költött az állam a fogyasztás támogatására - lásd gázártámogatás -, és ehhez képest eltörpültek azok a támogatási formák, melyek az energiatakarékossági beruházásokhoz kapcsolódtak.

Pc.: A jelenleg hivatalban lévő állami tisztségviselők egyébként mennyire nyitottak a Habitat lobbitevékenységére?

S. Gy.: Akármikor találkozunk kormányzati tisztségviselőkkel, mindig figyelemmel hallgatnak minket. A dolog azért nem működik mégsem, mert az egész lakáspolitika abszolút mostohagyereke a mindenkori kormányzatnak. Amit leginkább az mutat, hogy amikor feltérképezzük, hogy kivel is kellene találkoznunk és előadnunk a javaslatainkat, akkor minimum öt minisztérium 15 tisztségviselőjét kell azonosítanunk. Mert az egyik szempont szerint ez a gazdasági minisztériumhoz tartozik, a másik szerint a vidékfejlesztésihez, míg a harmadik szerint az erőforráshoz. Sőt, a Belügyminisztériumban van az építésfelügyelet. Egy ilyen széttagolt helyzetben pedig, amikor egyébként is nagy a fluktuáció az államigazgatásban, és két éven belül a negyedik embernek kell bemutatkoznunk és elkezdeni építeni a szakmai kapcsolatot, nagyon nehéz a munka.

Pc.: Hogyan fog alakulni Magyarországon rövid-, közép-, illetve hosszú távon a lakhatási szegénység?

S. Gy.: Egyfelől borzasztó pesszimista vagyok, mert semmilyen proaktív szándékot nem látok sem a kormány, sem az egész politikai elit részéről a változtatásra. Másrészt ami miatt némileg mégis optimista vagyok, hogy vannak olyan kényszerítő erők, hogy bizonyos területeken olyan nagy lesz a feszültség, a politikai nyomás, hogy muszáj lesz tenni valamit. Az egyik ilyen terület, hogy a devizahitelesek jelentős részén nem tudott eddig segíteni a kormányzat. A legrászorultabbaknak van kitalálva a Nemzeti Eszközkezelő intézménye, amiben vannak jó elgondolások, de még mindig nem lett teljesen végiggondolva az, hogy ez hogyan fog működni, ki milyen rendszerben fogja, mennyi lakbérért üzemeltetni a megvásárolt lakásokat. A másik terület, hogy a romák felzárkózásával, integrációjával kapcsolatban viszonylag sok pénz el lett költve, nagyon kevés eredménnyel az elmúlt 10-15 évben. Ez egy egyre növekvő, egyre megoldatlanabb probléma. Ez is el fog érni - remélhetőleg nem túl tragikus módon - egy olyan feszültségi szintet, hogy hogy ki fog kényszeríteni megoldásokat. A veszély mindkét esetben az, hogy ha ezek tényleg csak kikényszerített eszközök lesznek, akkor a politika megint csak a minimumot fogja beletenni - rossz kompromisszumok születnek. Van bennem félelem, hogy ezek nem fognak hosszútávú fejlesztéseket elindítani. Arról nem is beszélve, hogy van egy olyan része a magyarországi lakásállománynak, ami úgy tűnik, hogy be van ragadva a lakásrendszer aljába, a társadalomnak az ebben élő részével együtt. Ha pedig a szakpolitika mindezekre specifikusan nem talál ki valamit, akkor ez önmagától nem fog megoldódni. Paradigmaváltásra van szükség a szakpolitikában.

Pc.: Felzárkózunk Nyugat-Európához a következő 10-15 évben, vagy még inkább leszakadunk?

S. Gy.: Remélem, hogy nem szakadunk le még inkább, de attól félek, igen.