Rab Árpád: 20 éven belül megszülethetnek azok a magyarok, akiknek sohasem kell majd meghalniuk

Pénzcentrum: A novemberi GEN Z /GREEN fesztiválon az előadásod a címe az lesz, hogy mit hoz a jövő a Z generáció számára – kell-e vagy sem pánikolniuk. Az én kérdésem az lenne, hogy ugyanez a jövő, mit hoz mindannyiunk számára, és hogy kell-e pánikolnunk?

Rab Árpád: Pánikolni semmiképpen sem szabad, mert ha az ember fél, akkor lebénul. Fontos azonban kiemelnem, hogy nem arról van szó, hogy az ember jövőkutatóként megmond egy tuti jövőt, mert nem egy jövő van, hanem több. Ezek igazából forgatókönyvek, ha valamit így csinálunk, akkor ez lesz a jövő, ha amúgy, akkor másképp alakulnak a dolgok. Az első és legfontosabb feladat, hogy mi képzeljünk el egy jövőt, amit szeretnék létrehozni, utána visszajövök a jelenbe, és elkezdek afelé menni, amit elképzeltem. Egy összetett és gyors világban lehetséges következmények és eredmények alapján forgatókönvyek készülnek, tehát nem megjósolom a jövőt, hanem elkezdem formálni ezek segítségével. A másik, ami miatt nem kell pánikolni, hogy az emberiség nagyon sok kihívás előtt állt már, és ezeket mindig megoldotta. Most is nagy kihívások előtt állunk, de ha megnézzük az elmúlt 10-20 évet, nagyon készülünk is ezekre. Társadalmi szemléletváltozással, kiépítettük a technológiákat, amikkel meg tudjuk menteni a Földet, ezek igazából már megvannak, csak meg kell csinálnunk a dolgokat. Persze ha ezt megoldjuk, majd létrejönnek új problémák, amiket majd a következő generációk oldanak meg. Nincs ebben semmi varázslat, az emberiség történelme ilyen.

Ha a Z generációnál maradunk, van egy kedvenc mémem. Ez arról szól, hogy a „szüleim” 20 évesen azon voltak, hogy pár éven belül vegyenek egy lakást vagy házat, legyen három gyerekük, aztán ezt meg is csinálták. Miközben „én” most 20 évesen kilátástalanul tengődök egy albérletben 2-3 lakótárssal, se párom, se karrierem, csak úgy vagyok. A mém kapcsán, tényleg ennyire kilátástalan a helyzete ennek a generációnak? Egyáltalán mennyire működik ez a nosztalgikus része a gondolkodásnak, a mai fiatalok is biztosan arra vágynának, amire a szüleik?

Egyrészt egyáltalán nem mindegy, honnan indulunk. Az elmúlt 150 évben, amióta a technológiai evolúcióban mozgunk, minden generáció gazdagabb lett, és volt víziója, hogy hova jut. Nem mindegy, hogy honnan akarsz továbblépni. Nagyon sok mindent elértünk. Összkomfortos lakásokban élünk, ha ez a kiindulópontod, akkor persze még tovább akarsz menni. Nem a hétköznapi életet akarjuk jobbá tenni, hanem valami mást. Itt jön az, hogy mit. Hogy még jobb hely legyen a Föld? Vagy menjünk ki az űrbe? Vagy ne dolgozzunk soha, mert robotok lesznek? Hogyan képzelem el azt a jövőt, ami jobb a mostaninál? A jelenlegi értékválságban egy kicsit az is benne van, hogy igazából most minden jó. Itt természetesen a fejlett országokról és a polgári középosztályokról beszélek. A nagy sikerek miatt a változást nem fejlődésnek, hanem támadásnak érezzük. A másik trauma, hogy igenis amikor ilyen nagy változásokban van a világ, az értékek megkérdőjeleződnek. Mi is a munka? Mi is a pénz? Mitől vagyok boldog? Az elmúlt 100 évben nagyon elmentünk az individualizmus felé. Sokkal fontosabb lett, hogy én mit szeretnék.

Kell azon gondolkodni, hogy ki boldog, ki nem, de a válaszok viszonyítási rendszereken múlnak. Mondhatom, hogy én milyen boldog generáció tagja vagyok, hiszen én tudtam volna 20 évesen venni egy lakást – megjegyzem, nem. De cserébe 30 éve dolgozom úgy, hogy alig van hétvégém. Ez lehet az egyik legszomorúbb üzenet is annak, aki azt mondja, hogy olyat akarna dolgozni, ami kreatív, de nem áldozná fel magát egy cégért, mert a mindennapi örömök fontosabbak például. Nekem akkor ez nem is létezett a víziómban. Először azt kell definiálni, hogy számunkra mi a boldogság. Nem biztos, hogy egy nagy, kertes családi ház, nem biztos, hogy egy autó, ami pedig sok generációnak az volt. Az más kérdés, hogy ahogy a globalizáció halad előre, egyre inkább széttolja a társadalmi rétegeket, a gazdagok még sokkal gazdagabbak lettek, ellenben sok más társadalmi rétegnél az üzleti modellek nem hozzák ki azt, hogy az emberek számára mi lehetne az élhető jövőkép.

Mindezt továbbá nagyban befolyásolja, hogy a digitális kultúrának van egy ilyen, „most kell, és az kell” érzése. Kevésbé van benne a csiszolgatás, az építgetés, a fejlesztés. A társkeresőnél is nem azt nézem, hogy majd összecsiszolódunk, hanem tökéletesen azt keresem, akire vágyom. A munkában egyből sikeres akarok lenni, nem akarok végigmenni a ranglétrán. Kevés munkával akarok gazdag lenni. Milyen jó fej azaz illető, aki négy év alatt popsztár lesz, és megtölti háromszor a Puskás Arénát. Én is ezt akarom. És amikor gyors sikert látunk, nem gondolunk arra, hogy az a tehetség és a hihetetlen szorgalom kombinációja miatt van, hanem azt hihetem, hogy egy általánosan működő stratégia. Nem mindegy, hogy mik azok az idolok, amikhez mérjük magunkat.

A Z generáció tagjai sokszor a saját értékrendszerükben lévő kudarcélmények miatt depressziósak, nem azért, mert a múlt értékmodelljei szerint ők ne lennének sikeresek.

Ezek az értékrendszeri modellek változtak annyira, hogy megszülik ezt a problémát?

A problémát az szüli, hogy sokan vagyunk, globalizáció van, magasról indulunk, és mohók vagyunk. Ezeket a modelleket éppen most formáljuk, ez viszont az új generációnak egy nagy kihívása, mert ilyen még sose volt. Egyre gyorsabban változik a világ különféle okok miatt, leginkább azért, mert egy zárt rendszerben sokan élünk, és felgyorsultak az összeütközések. Ami régen egy 100 éves technológiai változás volt, 50 vagy 10, az most 3. Most minden generáció egyszerre kapja meg a dolgokat, nincs olyan generációs tudásátadás, hogy én megtanultam a jogot, gyakornok voltam, eljutottam ide, és most itt van a bőrfotelem és a drága autóm. Most mindenki keresi, hogy mi a jó. Mi az érték egy olyan világban, ahol az MI fordít. Legyek tanár? Vagy mi legyek? Most találjuk ki. A fiatal generáció nem támaszkodhat az előzőek tudására, ilyen értelemben nagyobb teher van rajtuk. De azért vagyok optimista, mert sokkal tudatosabbak némely területen a mai fiatalok. Olyan problémákkal foglalkoznak, amikkel anno az ő korukban nem foglalkoztak. Más szempontból sokkal gyerekesebbek, önbizalom-hiányosabbak, el vannak tévedve az üzleti modellek terén, hogy mi mennyit ér. Mégis tudatosabbak, nem is tudják, mennyire más kódok futnak a fejükben a mobilitásról, a világról.

A hidegháború alatt nem beszéltek arról, hogy megvédjük a Földet. A vasfüggönyön sem tudtál átmenni, hol érdekelt, hogy mi van Brazíliában? Most már tudom, hogy ha Brazíliában kivágják az esőerdőt, akkor az nagyon nem lesz jó. De ehhez az kellett, hogy a világ kinyíljon, és természetes legyen, hogy átmegyek fapados géppel Dél-Olaszországba, és egy hétvégét ott töltök a párommal. Ezt anno ki engedhette meg magának? Kölcsönösen tanulniuk kell egymástól a generációknak. Az idősebbeknek a világról, a fiatalabbaknak pedig az egyéni élet megpróbáltatásairól és a megoldásokról.

Ezzel azt is mondod, hogy míg az idősebbeket annyira nem érinti meg mondjuk a klímaváltozás, míg a fiatalabbak majd ha odajutnak, megmentik a földet?

Erre van szükség. Az utóbbi 20-30 év problémája, hogy a jólét miatt elvesztettük a katedrálisépítő képességünket, a nagy álmodást.

Az emberiségnek akkora vagyona és olyan technológiája van, hogy a GDP 1 százalékával meg tudnánk oldani a globális vízproblémát. Csak ez nem egy számítógépes játék, hanem nagyon lassú folyamatok mentén mozdul csak előre. Azért kell nagyot álmodniuk például a Z generáció tagjainak, mert minden generációnak van egy közös kihívása. A nagy háborúk után ott volt az újjáépítés. Az én generációmnak lehet ez a demokráciaépítés vagy az internet eljövetele volt. Nekik egy közös élmény lehet, hogy mostantól intelligensebben kell viselkednünk, és teljesen máshogy viszonyulnunk például a bolygónkhoz. Kellene egy autó? De lehet, hogy lassabban jutok el, mint tömegközlekedéssel. Amikor visszanézünk, azt mondjuk, hogy nem is gondoltuk, hogy ilyen sokat változtunk, mert a mindennapi élet apró döntései változtatnak, de kell egy nagy álom. Ők még nem tudják, de amikor ezt elérik, akkor megint jön egy fiatalabb generáció a saját álmaival. Nekünk is azt mondták, hogy a miénk a jövő, most meg mi mondjuk másoknak.

Kell egy nagy vízió, mert ez fogja őket összehozni. Amikor azt érzed, hogy mi voltunk azok, akik nem kényszerből, hanem büszkeségből kezdtünk el valami nagyot csinálni. Úgy változtattuk meg a világot, hogy ha az autómegosztó szolgáltatás a városi közlekedés jövője, akkor mi vagyunk az a generáció, amelyik ezt megcsinálta. Tényleg nagy kihívások állnak előttünk, de az az üzenet, ami sokfelől jön, hogy most már mindennek vége, vagy a Föld pusztít el, vagy a robotok, vagy a mestersége intelligencia, vagy mi egymást, és más forgatókönyv nincs... Komolyan nem értem, miért csináljuk ezt? A világot és a saját jelenét, jövőjét eddig szépen végig élte minden emberi generáció, voltak köztük ilyenek, és olyanok is, de mi most történelmileg elég sok eszközzel rendelkezünk, hogy ez ne olyan szörnyű legyen, mint ahogy a ma olyan divatos pesszimista gondolatokban megjelenik.

Guld Ádám, a Pécsi Egyetem docense egy nemrégiben megjelent interjúban azt mondta, a jelenlegi trendelemzések azt mutatják, valószínűleg a Z generáció lesz az első nemzedék, amelyik nem tud jobban élni majd a szüleinél. Mit jelent ez a véleményed szerint, egyáltalán ilyen kontextusban mit jelent a jobb élet?

Tisztelem és szeretem Ádám munkásságát, de ebben nem értek vele egyet. A kérdés inkább az, hogy mi az, amitől az egyén gazdagabbnak érzi magát? Ez nagyon változik a Földön. Ezt nem lehet globálisan kimondani. Akár csak az idős lét megélése, az idősügyi projektek nagyon mások Olaszországban, ahol az idősek megszokták, hogy kimennek az utcára, beszélgetnek egymással, míg Magyarországon délután 3-kor lehúzzák a rolót és bezárkóznak. Egy drága autó ma már nem akkora érték, mert amit ma leginkább a fiatalok megélnek a városokban, azok a gigantikus dugók. Nem azt mondom, hogy az lehet az érték, hogy nagyon kevés a fizikai tulajdonod, és nagyon sok a szellemi javad, de lehet, hogy az az érték, hogy mindenből azt használja, amire a képessége telik. Ma sokkal töredezettebben élnek az ember, sokszor lehet, hogy kisebb pénzből, viszont rugalmasabban, és sokkal több élménnyel.

Ha a gazdagságot élményekben mérném, nagyon sok fiatalt már most több élmény ért, mint másokat korábban középkorukig. Mert más volt a világ, nem rosszabb vagy jobb, egyszerűen más.

Azzal egyetértek, hogy az elmúlt 30 év értékrendszerében nem biztos, hogy a Z generációsok legyőzik a mi vagy a korábbi generációkat, de teljesen más értékrendszerek mentén, ezt simán megtehetik. És valljuk be ez a realitás. A kérdés mindig az, milyen értékek mentén méri valaki a boldogságot, és kikhez képest. Egymáshoz? A múlthoz? A jövőhöz? A probléma szerintem nem az, hogy a Z generáció gazdagabb tud-e lenni, mint az előzőek, mert szerintem igen. A probléma az, hogyha nem jól definiálják saját maguk számára, hogy ez mit is jelent valójában.

Én sokkal jobban féltem ezt a generációt attól, hogy az elveszettségtől fognak félni, és megbénulni, mint attól, hogyha lenne egy jó kis jövőképük, akkor azt ne érnék el.

Egyik fő kutatási területed a mesterséges intelligencia. Nemrég egy előadásodban azt mondtad, súlyosan félre van csúszva a gondolkodás az MI körül. Kifejtenéd bővebben, hogy mit értesz ezalatt? Mit jelent, hogy elveszünk a technológiai részletek között azzal szemben, hogy mit szeretnénk megoldani?

A mesterséges intelligenciát nem úgy kell szemlélni, hogy mit tud ez a technológia, és erre reagálni, hanem először azt kell megnézni, hogy mit akarok megoldani, ebből mit old meg maga az MI. A szabályozási kérdések pedig szerintem csak ezek után jöjjenek. Nem egy passzív erőként kell nézni a mesterséges intelligenciát, ami nagy fekete felhőként jön felénk. Hiszen mi fejlesztjük, nélkülünk nincs MI! Rengeteg strukturálatlan adatból most tudunk struktúrákat létrehozni. Intelligensebbé tudunk tenni dolgokat, mert több döntés több adat alapján születik. Ez szuper. Hogy tévedhetetlen-e? Nem. Ahogy az ember leprogramozza az MI-t, az olyan lesz. Ha rossz adatot teszek be, rossz adat jön ki. A fő kérdés tehát az, hogy mit akarok megoldani? Nem elvenni akarom az emberek munkáját. Azt akarom megoldani, hogy megmentsük a Földet úgy, hogy megmaradjon az életszínvonalunk. Hogy? Úgy, hogy elosztom a javakat a megfelelő pillanatban. Az MI mint technológia eleve el fog bújni az emberek szeme elől. Csak azt látjuk, hogy minden szolgáltatás intelligensebb lesz. Az MI-vel kapcsolatban szerintem a bemeneteket, az adatokat kell vizsgálni, és a kimenetet, és azok értelmezését, nem a fő technológiát. Sokkal nagyobb az esély arra, hogy átírja és irányítja az életünket, mint hogy 10 év múlva átveszi az emberiség felett a hatalmat. Ezzel is foglalkozni kell, foglalkoznak is vele szakemberek, de a társadalomformálással pedig mindenkinek foglalkoznia kell.

De most akkor ez a félrecsúszott gondolkodás a szakma felé kritika, vagy inkább a döntéshozók, a politika, a közbeszéd felé?

Inkább minden szakma felé. Ez egy kicsit olyan, mint a Mátrix című filmben, a megfelelő pillanatban kell a megfelelő mondatokat mondani. Most már 7-8 éve foglalkozom MI kutatással, az ember tudta, hogy ez megy, fejlődik, okosodik, és voltak is néha sajtóhírek róla, de annyira nem foglalkoztatta az embereket. Akkor azt tudtam mondani, hogy jön, igazából senkit nem érdekelt, szexi mondatok voltak, a jövőkutató beszél, neki ilyeneket kell mondania, hogy ez meg fogja változtatni a társadalmat. De amíg csak én mondom, az emberek eleresztik a fülük mellett. Amikor bejön egy olyan sokk, amit most például a ChatGPT hozott, akkor már mindenki odafigyel. A felhívásom tehát minden szakmának szól, most el lehet mondani, kinek, mire kellene ez a technológia, hogy megkönnyítse az életét. Nem lehet passzívan várni, hogy valaki majd megmondja mindenkinek.Minden szakmának saját magának kell kidolgoznia a saját mesterséges intelligenciáit, és nem egy más által fejlesztettet használni.

Ezzel azt is mondod, hogy ha megvan ez a célorientáltság, akkora cégek ezzel tudnak igazán sikeresek lenni az MI fejlesztésben?

Igen, de amúgy is ez a jó logika, nem a technológia. Az MI technológiai fejlesztése igen kevés ember kiváltsága. Mint ahogy minden technológiáé. Én tévé-katódsugárcsövet sem tudok építeni, de tudok csinálni jó tévéműsort. Azt kell megnézni, hogy mit akarok megoldani, milyen célcsoportnak, milyen kiterjedtséggel. A színfalak mögött ketyegő technológiát a társadalomnak nem kell ismernie. Autómotort sem tud senki építeni, de autót sokan tudnak vezetni. Megoldásfókuszú logikák kellenek.

Azt mondod, belátható időn belül 15 mrd funkcionális MI lesz, ez jó soknak tűnik, de tényleg az?

Nem az. Az MI-ket igazából szolgáltatásokon keresztül fogjuk érzékelni. Gondoljunk bele, a telefonunkon most éppen hányfajta szolgáltatás fut, mondjuk 20, amit használok. Ott van 8 milliárd ember, ezt megszorzom 20-szal. És akkor még nem beszéltünk az üzleti dolgokról, a gépek közötti együttműködésekről. Nagyon sok MI nem fog embert látni soha. Az az egy feladata van, hogy a raktárban a megfelelő ponton legyen a megfelelő eszköz. Elbeszélgetnek egymással, nekik is megvan az MI magánéletük, nem zavarjuk őket, ők sem minket.

Az élet minden területén várható, hogy valamilyen módon betüremkedik az MI?

Nem, mert nagyon drága a technológia. Zabálja a processzort, a vizet, a villamos energiát. Most egy nagyon pozitív hájp van körülötte, utána jönni fog egy nagyon negatív, majd mindezek után szépen a helyére kerül, hogy van amikor jó, van amikor meg nem. Ez az izgi rész, hogy igazából milyen helyzetekben lesz szükségünk mesterséges intelligenciára. Nem kell ezt bonyolítani, ahová elég egy mezei füstérzékelő, oda nem kell egy komplett okosrendszert építeni. Ezek a kérdések most lesznek aktuálisak, és azt szeretném, hogy például a Z generáció találja ki, hogy mit akar, vagy egy szakma képviselői a saját tudásuk alapján fogalmazzák meg, hogy ezt szeretném, mert ha nem, akkor az üzlet dönti el, hogy szerintem ez kell neked. Nem biztos, hogy ez jó lesz az emberiségnek. Nem azért, mert az üzlet gonosz, csak ha van egy termékem, azt el akarom adni.

Ha tudom azt, hogy ezt meg lehet oldani villanykapcsolóval is, akkor is eladhatok neked egy bonyolult MI-t, ami közben a kínai tőzsdét is figyeli, de minek, ha csak egy villanyt akarok lekapcsolni.

Az ilyen technológiai hájpok utáni visszaesések törvényszerűek?

Igen. Csak most már annyira gyorsan történik minden a világban, hogy ezek régebben jobban kirajzolódtak. Most zajlik a klímaváltozás, sok a geopolitikai csatározás, már nem látszanak olyan tisztán a trendek. De az ív mindig ugyanaz, és ez jól látszik az MI esetében is.

Nemrégiben beszélgettem Bojár Gáborral, ő úgy vélekedik, a jelenlegi informatikai ugrás olyan mértékű, mint az adekvát beszéd, és az írás kialakulása, ezért durván át is alakítja majd az életünk. Ennek a letéteményese az MI, illetve szerinted is egy ilyen erős váltópontnál jár az emberiség? Ha igen, milyen változásokra készülhetünk ennek következményeképpen?

Abban egyetértek, hogy a jelenlegi egy nagy ugrás. De mit jelent ez? Mit jelent a hagyományos értékekre? A jövőre? Okosabb lesz az emberiség, vagy ez egy olyan tudás, ami mindenkinek megvan, és innentől kezdve ez az alap? Szerintem ezeknek a technológiáknak nem ezt kell bizonyítaniuk, hogy szintet ugorjunk, hanem az kell, hogy megoldják azokat a problémákat, amiket most meg kell oldanunk. Viszont miközben használni fogjuk ezeket, és egyre jobban bízunk bennük, és egyre jobban függünk tőlük, egyszerre válunk nyerteseivé és kiszolgáltatottjaivá a technológiaváltásnak. Emellett lesz egy nagy társadalmi újraprogramozás és változás, nem azért, mert ez egy újfajta technológia, hanem azért, mert mi, emberek megváltoztatjuk magunkat.

Amit napjainkban csinál az MI, azzal igazából egy tükröt tart elénk, és megkérdezi, hogy mi a fontos. A kérdés az, hogyan képzelem el a jövőt, mit tartok fontosnak, erre milyen megoldásokat találhatók az új technológiák segítségével. Melyik autó a jobb, az ami az utasát védi meg, vagy ami a környezetét, a gyalogosokat maga körül úgy, hogy nem szennyezi a környezetet? Most hozunk meg előre értékítéleteket, leprogramozzuk őket, és ebbe az irányba megyünk. Ki a jó munkaerő? Aki egész nap dolgozik, vagy aki csak napi két órát, de akkor van a legjobb agyi állapotban, és ugyanúgy elvégez mindent? Ezekre a kérdésekre rengeteg válasz van, ezeket most adjuk meg.

A popkultúrában a számítógépek előretörésével volt egy elég erőteljes negatív érzet a gépekhez, gondoljunk csak a Terminátorra vagy a Mátrixra. Félelmetes dolgok volt, hogy mi lehet a gépben, aztán jött az iPhone, a játékkonzolok, minden egyéb és a technológia elkezdett cuki lenni, hozzásimulni az emberekhez. Most viszont az MI mintha a félelmet hamarabb generálná, kell ettől félnünk?

Nem kell félnünk, és az, hogy mindenki használja, mutatja azt, hogy főleg csak beszélünk a félelemről. Most azt látom, hogy az MI-nek van 10 jellemzője, akkor az az egy, ami minket támad közvetlenül, azt nem szeretjük, de a másik kilencet igen. Nekem például tetszik, hogy soha többé nem kell megtanulnom semmilyen nyelven. A nyelvtanároknak ez nem tetszik. Nekem viszont az nem tetszik, hogy egy MI 10 millió dokumentum alapján egy perc alatt jobb cikket ír, mint én egy hónap alatt. Nekem ez fáj. Másnak meg ez nem fáj. Mndig létezett morális pánik, hogy félek egy technológiától, de közben használom is. A közösségi médiát szidni ma elég menő, mégis mindenki használja. Ugyanez volt TV-vel, TV műsorokkal, autóval, repülővel stb. Meghatározza a hozzáállást, az identitást, hogy hogyan kommunikálunk róla. Persze van egy általános félelem, de ez inkább ilyen divatbeszéd. A mélyebb rétege, amitől most nagyon sokan félnek, hogy nagyon gyorsan változik a világ, és azt érezzük, hogy elveszítjük a kontrollt.

Az MI is ezt sugallja, hogy ő hozza a döntéseket. Azt érezzük, hogy az egész világ ellenünk van, nem tudok tenni semmit, minden félelmetes. Igen, a világ félelmetes. A világ gyorsan változó, a világban ezer dolog van. Viszont a technológiának még mindig sokkal több az előnye, mint a hátránya. Az pedig nagyon nem jó, ha általában félünk a technológiától. Összességében persze a félelem amúgy jó dolog, egy kis adagban, úgy éberen tart, felspannol. A nagy félelem viszont lebénít. Az MI-től való félelem azért teljesen haszontalan, mert az emberek beszélnek róla, de igazából imádják és használják, és ez okoz egy belső feszültséget, hogy most hülyeséget csinálok-e. Ez megint oda vezet vissza, hogy definiáljuk, mire való az MI. Most is millió ember használja az MI-t. Ez zavar minket? Nem. Az zavar, hogy elképzelünk egy MI-t, aki uralkodik az életünkben, irányítja a városainkat, lézerpuskái vannak, és bevezeti a digitális diktatúrát. Az MI nem akar semmit. Emberek akarnak más emberektől valamit az MI segítségével.

Tehát az sem reális félelem, mint ahogy több sci-fiben megjelenik ez az intelligencia és elpusztít mindent?

Általában azt szoktuk mondani, hogy az a jó, ha az MI nem dönt, hanem ajánlásokat tesz. Viszont az élet gyorsan zajlik, és lehet, hogy ő csak annyit mond, hogy szerintem menj balra, de nekem olyan gyorsan kell döntenem, hogy balra megyek. Az életünk sebessége miatt igazából nem ajánl, hanem dönt. A másik, hogy nem mindegy, hogy a technológia kimenetele mi. Egy rakéta? Egy vegyi fegyver? Az ember a XX. században szert tett arra a képességre, hogy el tudja pusztítani a földi életet. Több olyan eset is volt, amikor nagyon közel álltunk ehhez, és a szerencsén múlt, hogy nem irtottuk ki magunkat. Ha a felelősséget eltávolítjuk magunktól, és például fegyverek irányítását bízzuk az MI-re, kiirthatja az emberiséget, de akkor sem az MI irt ki minket, hanem emberek rossz döntések alapján. Az átlagember a hidegháború alatt is tudta, hogy nem akar rakétával másik kontinensre lőni, de nem ő döntött, hanem kevés ember rossz döntése alapján születhetett volna ez meg.

Most is építünk védelmeket az MI-be, van egy végső határvonal, hogy mit ne csináljon, de mindent ki lehet kerülni. Én is félek attól, hogy kevés ember hibája miatt nagyon sokan fognak szenvedni. De társadalmi szinten sokkal inkább a mindennapok rossz döntéseitől kell tartanunk. Ha egy rosszul leprogramozott orvosi MI miatt meghalok, az nekem nagyon rossz lesz. Mint ahogy eddig is nagyon rossz volt egy fáradt orvos rossz döntése miatt meghalni. Szerintem az atomfenyegetésből például sokat tanultunk, és az, hogy már most beszélgetünk arról, hogy az MI milyen károkat okozhat, mutatja azt, hogy az emberiség tudatosabb és intelligensebb. Ha belegondolsz, most össztársadalmi vita van arról, hogy egy kompex technológiának milyen kimenetelei lehetnek, és ez önmagában csodálatos dolog, nem igazán volt még ilyen.

Ez a hatalmas technicizálódás, amin keresztülmegyünk, nem hozhat létre olyan védő mechanizmusokat emberek csoportjaiban, akik egy teljes visszautasításba esnek inkább?

Ez a jelenség mindig létezett, anno is voltak a ludditák, a géprombolók, de visszaszorították őket. A technológia ellen általában küzdeni szélmalomharc, bizonyos technológiák bizonyos hatásai ellen lehet küzdeni, ez pedig érdekeken és érdekcsoportokon múlik. A világ jelenleg is nagyon különbözik technológiai szempontból, a föld számos pontján szeretnék ma használni azokat a technológiákat, amiket mi használunk, sőt sokan ezeknek a töredékének is nagyon örülnének. Meg kell különböztetni azt, hogy azért nem használ-e valaki valamit, mert nem fér hozzá, vagy hozzáfér, de nem tudja okosan használni, vagy annyira hozzáfér, hogy már túl sok neki, és élete javítása miatt visszaszorítja a használatot. Persze mi, a fejlett nyugaton nagy jólétben élünk, itt megjelenhet sokszor egyfajta kivonulás, visszatérés a természetbe, kicsit a technológia nélkül lenni.

De ez nem tömeges és semmiképp nem végérvényes. Ezzel szemben ma a világban sokkal többen vannak azok, akik használnák ezeket a technológiákat, de egyszerűen nem férnek azokhoz hozzá. Persze, a technológiát is túlzásba lehet vinni, ezeket vissza kell vágni, meg kell tanulnunk használni őket. De az általuk generált lehetőségek és a választás nagy kincs. Az emberek ma eldönthetik, hogyan kommunikáljanak. Nem kell attól félni, hogy ez elidegeníti az embereket. Ez csak választás kérdése. Tudok választani, hogy elmegyek édesanyámhoz, és megölelem, vagy felhívom telefonon, vagy videókonferencián, vagy chatelünk. Azon ne sírjunk, hogy keveset öleljük meg az anyukánkat, mert mindig a technológiai formákat választjuk.

Ez az ember döntése. Nem a technológia miatt idegenedünk el, a technológia csak lehetővé teszi, hogy elidegenedettként is fenntartsuk a nem idegenség látszatát. Az elutasítás hátterében sokszor az áll, hogy a technológián kérnek számon társadalmi változásokat.

Kifejezetten érdekes terület a munkaerő és az MI kapcsolata. Azt mondtad nemrégiben, eddig a munkáltatóknál inkább a hard skill számított, az volt inkább beárazva. Az MI miatt véleményed szerint jöhet ebben egy fordulat? Mi alapján lesznek ezután beárazva a kollégák HR-szempontból?

Erre nincs egyszerű válasz, mert nagyon különböznek a munkák is, és a dolgozók is. Nem mindegy, hogy az adott ember hol él a világban. Ez mind-mind gyökeresen változtat ezen a válaszon. Vannak munkák, amiket ki tud váltani az MI, ez tény. De ettől még nem biztos, hogy kiváltja, mert lehet, hogy olcsóbb lesz az emberi munkaerő. A legtöbb munkát megváltoztatja, de jó esetben mi változtatjuk meg ezeket a munkákat az MI-vel. Megmondom, hogy mi az, amit nem akarok csinálni, mit akarok kiadni a gépnek. Mindenkinek a munkájában vannak olyan elemek, amiket el tud végezni a gép. Unalmas levelek megválaszolása, 10 ezer számla átnézése, és könyvelőként a végén döntést hozni valamiről. Ezekben az esetekben két dologtól félünk. Az egyik az, hogy tanulnunk kell, és az mindig fárasztó. A másik, hogy nem a munkánkat veszítjük el, hanem a pénzünket. Hogyan tudom megmagyarázni, hogy 2 órát dolgoztam, a szoftver meg 6-ot de megkapom a 8 órányi pénzt.

A harmadik, hogy ez igazából egy képességfokozó technológia. Jó voltam valamiben, szeretem a munkámat, oda behúzom az MI-t, és többet tudok dolgozni. Hatékonyabban, jobban el tudom adni a termékeimet. Mindig szűntek meg szakmák, de a technológia fejlődés mindig számtalan új munkahelyet is teremtett. Nézzünk egy példát, valaki gyógyítani szeretne és orvos lesz. Aztán hogy az orvos miként fog kinézni a jövőben, mennyi lesz belőle az MI, az már egy külön sztori. De ha nem vagyok vezető típus, akkor semmilyen MI nem tesz engem azzá. Az önismeret, a kíváncsiság, a célok megfogalmazása ma már fontosabb, mint egy bizonyos tankönyv megtanulása. Az emberi képességek sokkal fontosabbak a jövőben, mint a gépi képességek, ami nagy fordulat, hiszen az ipari társadalomban fordítva volt.

De nem az MI fogja elvenni egy szakmának a pénzét, hanem azok a szakmabeliek fogják elvenni a többiek pénzét, akik már használnak MI-t, és jól csinálják.

Vannak olyan hangok, amik szerint a technológiai fejlődés, amilyen az MI is fogják részben/egészben felszabadítani emberek sokaságát a „rabszolga” munka alól. Ilyenkor emlegetnek egyesek feltétel nélküli alapjövedelmet, stb. Mennyire optimista kép ez?

A feltétel nélküli alapjövedelem bevezetésére az 1700-as évek Angliájában is voltak kísérletek, és az 1960-as években Amerikában nagyon közel álltak a bevezetéshez, úgyhogy ez nem új keletű. Az elején a szociális alapjuttatásokat akarták megoldani, utána pedig azt, hogy hogyan lehet a szegénységet megszüntetni. Most meg az a kérdés, hogy ha mindent elvégez a robot, akkor voltaképpen mi is legyen a pénzzel. Vagy miként lehet majd elérni egy általános emberi boldogságot. Abban nem hiszek, hogy például az MI, és egyéb ilyen technológiák úgy elterjednek, hogy az emberiség összes gondját megoldják csak úgy. Szerintem a feltétel nélküli alapjövedelem túl bonyolult, ráadásul mindenhol a világban egyszerre kellene bevezetni, ami nem reális. Szerintem vannak jobb koncepciók, például fordított adózási rendek, amikor a gazdagoktól többet adunk a szegényeknek, egyfajta társadalmi kompenzációként. Az ilyen modellek, amik ezen a logikán alapulnak, szerintem terjedni fognak, de általában nem ez a világ megoldásának az útja. Hanem az, hogy

a kapitalizmus megtalálja, hogy a mennyiség alapú növekedés helyett a minőségi és fenntartható növekedés felé forduljon.

Ehhez a témakörhöz szorosan kapcsolódik másik fontos kutatási területed az e-egészségügy. Az az egészségügy, ami egyfelől ma már egészen elképesztő, mire képes, másfelől viszont globálisan is nagyon komoly hozzáférhetőségi problémák vannak a rendszerekkel. Erre adhat valamilyen pozitív választ a mostani fejlődés?

Az egészségügy egy nehéz dolog, ott lesz a legtöbb innováció és változás a közeljövőben, mert egyrészt az a legnagyobb piac. Ott van a legtöbb pénz is. Ezzel párhuzamosan viszont, igaz, hogy másrészt ez a legszegényebb piac is, mert ha bemegyek egy kórházba, nincs vécépapír, nincsenek eszközök, viszont az emberek az egészségüket nagyon akarják. Ez egy nagy szaktudást és felelősséget igénylő terület, ahol egyszerre már-már végtelennek tűnik a pénz, de sokakhoz meg csak az jut el, hogy egyáltalán nincs. Ezen különböző irányú, erőteljes trendek miatt az egészségügyben nagyon sok innováció és gyors változás lesz, nagyon sok etikai döntést fogunk meghozni, és nagyon fontos lesz, hogy megértsék az emberek, hogy mi a különbség a felelősségvállalás, az információk és a lehetőségek között. Ha ezt nem csináljuk jól, akkor hiába a technológia fejlődés, sokan kiszolgáltatottak lesznek, és csak az elit jár jól.

Ha viszont jól csináljuk, akkor a mostani általános egészségügyi színvonalat jelentősen feljebb tudjuk tornázni mindenki számára. Úgy gondolom ez a valószínűbb forgatókönyv. Most azt látjuk, hogy 20-30 évvel még kitoljuk az emberek várható élettartamát, meg tudjuk csinálni, hogy az aktívvá váló pácienseket ellátjuk olyan infókkal, hogy jobb legyen az életük. Az adatalapú, interaktív, kiterjesztett egészségügyi vízió hatékonyabban tud működni, mint az ipari társadalom egészségügye. De ez nemcsak az egészségügyi szektoron múlik, hanem az életmódon, a tudatosságon, meg azon, hogy hogyan éljük meg az életünket. Lefejleszthetem a legjobb MI orvost, ha egy gyógyszerfüggő, munkaholista társadalomban semmit nem fogadnak meg abból amit mond.

Mekkora időtávra gondolsz, amikor azt mondod, közeledik az a generáció, amelyik már sohasem fog meghalni?

Elvileg akár már most megszülethetnének, de 20 éven belül biztos, hogy lesz ilyen lehetőség. Most jön a neurobiológia nagy forradalma, most már van elég adatunk, és nem is feltétlenül az emberi test egyre jobb kicserélése, de az öregedés megállítása, a sejtcserékkel, akár testrészek pótlásával elérhető lesz. Ez nyilván azt fogja jelenteni, hogy néhány nagyon gazdag embernek már viszonylag hamar érinteni fogja az életét. Az elit technológiák pedig egyre olcsóbbá válnak, és egyre több embert érintenek De 100 év múlva meg bárki vehet majd magának új testet, ha úgy tartja kedve. A sci-fi mindig inkább ott van, hogy a tudatot hogyan tudnánk átdobni, átörökíteni, mert azért az tényleg egy bonyolult valami, amit rendkívül nehéz digitalizálni.

De az, hogy az agy alatt mindenfélét kicserélgessek, az nagyon hamar működhet, kicsit mint a hardver és a szoftver közötti különbség. Az ember azért olyan, hogy mindig a maximumig megy, amit a technológia lehetővé tesz azt megcsináljuk. Ezt miért ne csinálnánk meg? A test persze öregszik, körülbelül 40 évre vagyunk belőve, de az ember nem 40 évig akar élni, az elég kevés neki. Orvosi eszközökkel már most elérjük a 80-100 évet. Ezt már eszközökkel, például testpótlásokkal, a nanotechnológia segítségével, a munkához való hozzáállásunk megváltoztatásával simán ki fogjuk tolni még hosszabbra. Ennek biztosan lesz olyan végső kifutása, hogy a test így vagy úgy a végtelenségig karbantarthatóvá váljék.

A transzhumanizmus könnyen elszabaduló terület, én amíg arról van szó, hogy hiányosságokat, betegségeket, problémákat orvoslunk vele, szeretem, amikor amúgy egészséges emberek emberfelettivé tételéről van szó, ellenzem.

Az interjúnkat azzal kezdtük, hogy mind a Z generációnak, mind nekünk kell-e pánikolniuk, mit hoz majd a jövő. Zárjuk akkor azzal, hogy a jövő kapcsán mire lehet felkészülni?

A jövővel nem az a baj, hogy nem látható előre, hanem hogy nem foglalkozunk a tennivalókkal. Most például tudjuk azt, hogy a magyar lakosság 25 százaléka 65 év feletti lesz 10 év múlva. De persze nem foglalkozunk vele, mert hát ez 10 év múlva lesz kihívás. Majd megoldjuk akkor... Ez egy hibás gondolkozás. Ezzel foglalkozni kell, ki kell találni, hogy mit kezdjünk ezzel. Nagyon sokszor az emberek letagadják maguk előtt, hogy min változtathatnak ők, és a világot inkább egy passzív valami nyomásként érzékelik, ami erőként hat rájuk, de a felelősséget elhárítják. És ott van még az is, hogy soknak későn esik le, hogy nem figyeltek oda valamire, amire pedig nagyon is oda kellett volna. Hogyan ne kövessük el ezeket a hibákat? Egyfelől rengeteg adatunk van a következő 10-15 évre, hogy milyen trendek jönnek. Demográfia, klíma, munkaerőpiac, technológiák és a többi.

A tudatosodás nagy fegyver, készülni kell a forgatókönyvekre, és nagyban kell gondolkodni, mert bármit megtehetünk. Most sokkal több a lehetőségünk, mint amit kihasználunk. A világ összes tudása itt van a telefonunkon. Bárhová utazhatunk a Földön, mégis az emberek fele nem mozdul el otthonról, nem olvas el semmit és bántja a másikat. Nem vagyunk boldogok, miközben sokkal több mindent el tudunk érni, mint amit megteszünk. Most nem mondhatjuk, hogy a fenébe, erre nincs technológiám, inkább az a baj, hogy otthon ücsörgünk és arra bazírozunk, hogy a kis kényelmes életünket minél kevésbé befolyásolja a világ. Miközben a világban élünk! Ez nem a legjobb taktika. Rengeteg mindent tudunk a következő évtizedről. Erre alapozva kezdjük el megoldani nem csak a ma, de a jövő problémáit is, akkor azokat is könnyebb lesz majd megoldani, amit nem tudtunk előre.

És mire nem tudunk felkészülni?

Egy ilyen összetett világban rengeteg olyan hatás van, amikkel szemben tehetetlenek vagyunk. Például egy napszélkitörés elviheti három napra a civilizációt. De most már régebb óta van a szomszédunkban háború is. Ilyen nagy horderejű dolgokra egyéni szinten csak úgy tudok készülni, hogy okosan viselkedek. Az biztos, hogy a mi életünkben egyre több lesz az olyan helyzet, amikor azt mondhatjuk, hogy erre nem számítottam. De azzal tudunk rájuk készülni, hogy okosak vagyunk. Hogy ha kell, képesek vagyunk szakmát változtatni, képesek vagyunk változtatni, forgatókönyvekben gondolkodni, nem egy lapra föltenni mindent. Nagyon sok olyan dolog lesz, amire nem leszünk felkészülve, de ha van egy általános digitális tűrőképességünk, akkor ezek nem stresszként jelennek majd meg, hanem lehetőségként.

Tudtuk például, hogy jönnek majd járványok, hiszen kiirtottuk az állatok felét, hol máshol terjedhetnének a vírusok. Tudtuk tehát, hogy hamarosan mi következünk, de nem történt meg a felkészülés, hogy előre levívjuk például az olyan csatákat, hogy jó-e a maszk hordása vagy. Ezt pedig le kellett volna, mert ha egyszer jön a járvány, és a kitöréskor azon vitatkozzunk fél évet, hogy kell-e vagy sem, azzal csak bizonytalanságot szülünk a társadalomban, ráadásul táptalajt adunk rengeteg posztigazságnak, amik a nap végén súlyos emberéletekben kerülhetnek.

Klasszikus probléma a jövőkutatásban, hogy valamilyen, még el nem jött baj megoldására pénzt kér, aztán a baj nem jön el, majd azt mondják, hogy akkor minek kellett ez a sok pénz? Dehát a vész pont azért nem ütött be, mert megelőztük azt, és még idejében kezeltük. Arra felkészülni, hogy mire kell felkészülni, nehéz. Én mégis azt mondom, hogy egy általános tűrőképesség kell, nagyfokú nyitottság és figyelem. Nem tehetjük meg azt, hogy nem figyeljük a világot, de nem is stresszelhetünk rá nagyon a történésekre.

Sokkal izgalmasabb a mostani világban élni, mint bármelyik múltbeliben, de sokkal fárasztóbb is. Úgy tudunk felkészülni mindenre, ha magunkat tesszük képessé arra, hogy mindent megoldhassunk. Úgyhogy ezzel kell számolnunk.

(Címlapkép és fotók: Kaiser Ákos)