Radó Péter: Elavult, egyenoktatást biztosító rendszer jött létre Magyarországon

Pénzcentrum: A beszélgetésünk rögzítésekor még nem jelent meg a tanév rendje, feltehetően mire az interjú megjelenik, már nyilvános lesz, ám ahhoz vagyunk hozzászokva. hogy a mostaninál azért sokkal korábban kihirdetésre kerül: most mi állhat a csúszás a hátterében?

Radó Péter: Döntő valószínűséggel az, hogy az elmúlt bő 10 évben megszokott jogalkotási mechanizmusnak megfelelően, ha alkotnak valamilyen jogszabályt, ami megváltoztatja az oktatás szereplőinek a mozgásterét, ezt azonnal be is vezetik, jellemzően a következő tanév legelejétől. Nemrég fogadták el ugye azt a bizonyos státusztörvényt, mely alaposan belekavar a működési módba, amelyben az iskolák és a pedagógusok eddig dolgoztak.

De egész egyszerűen szerintem mindössze annyi történt, hogy kifutottak az időből, tehát nem tudták idejében elkészíteni a tanév rendjéről szóló jogszabályt. Csak a szokásos rögtönzésen alapuló kapkodás zajlik jelenleg is, nincs ebben semmi meglepő: ebben élünk immár több mint 10 éve. 

Miképp befolyásolja a státusztörvény a tanév rendjét? Mik azok a pontok, amelyekben módosítja azt? 

A lényeg, hogy a pedagógusok munkaterhelése és a tanév megszervezésének a szabályai rengeteg ponton módosultak, és ehhez hozzá kell igazítani a tanév rendjéről szóló jogszabályt. Jelenleg még bizonytalan, meddig tart a tanév, milyen esetben hosszabbodik meg és milyen esetben nem, kinek milyen döntési jogosultságai vannak - ezek kifejezetten bonyolult kérdések, amiket részletesen elő kellene készíteni. De mint említettem, feltehetően kifutottak a döntéshozók az időből, nem volt ideje a kormányzatnak a szokásos időpontban kiadni a rendeletet. 

Maruzsa Zoltán köznevelési államtitkár szerint sem a tanárhiány, sem a tanév rendjének később megjelenése nem befolyásolja az iskolakezdést. Ön is úgy látja, hogy a tanév rendjének késői megjelenése nem befolyásolja az iskolakezdést?

Abban az értelemben de igen, hogy a pedagógusok, a tanév megkezdése előtti heteket általában azzal töltik, hogy előkészülnek. Tehát ez az az időszak, amikor beosztják, ki mit fog csinálni, eldöntik ki milyen projekteket mikorra időzítsen. Rengeteg munka van egy iskolában a tanév elindítása előtt, de ha nincs meg a pontos menetrend, ezt nem tudják elvégezni.

Tehát elkezdődik majd a tanév, és a gyerekek még nagyon sokáig átmeneti, ideiglenes órarendek szerint fognak tanulni, zűrzavar lesz a tekintetben, hogy az osztály, mikor, melyik tanterembe megy, ki, mikor használja a tornatermet  és hasonlók. Ha nem lehet jól előkészíteni a tanévet ebben az időszakban, akkor menet közben kell ezt elvégezni, és ez általában zavart okoz. Egy-két hónap alatt persze elrendeződnek a dolgok, de várhatóan nyögvenyelős lesz az első időszak.

Nem igaz tehát, hogy nem befolyásolja a tanév rendjének késői kihirdetése az iskolakezdést, hiszen minden olyan jogszabályt, ami alkalmazkodásra kényszeríti a közoktatás szereplőit, időben nyilvánosságra kell hozni, hogy legyen idő alkalmazni azokat, legyen idő előkészíteni. Ha ez nem történik meg, az üres szócséplés arról beszélni, hogy nem befolyásolja az iskolák működését.

Tehát akkor a tanév rendje nem csak a szünetek pontos kezdő- és befejeződátumát, hanem ennél sokkal több, a tanítási évre vonatkozó információt tartalmaz?

Igen, persze. Eleve amíg azt bizonytalanság övezi, hogy hány tanítási napból áll a tanév, addig elég nehéz tervezni helyi szinten. 

Szó volt arról, hogy a szünetek hossza módosul. Jó döntésnek tartja, ha nem 10 hetes a nyári szünet, hanem adott esetben rövidebb, és ezáltal hosszabb az őszi, téli és a tavaszi szünet?

Normális körülmények között minden mellett, és minden ellen szólnak érvek. A magyar közoktatás hagyományai arról szólnak, hogy meglehetősen hosszú a nyári szünet és ehhez képest rövidebbek az évköziek. Ezt csak akkor érdemes megváltoztatni, ha egyértelmű és jó érvek szólnak mellette – de ilyeneket én nem láttam. Tehát nem tudom, mi alapján dönt a kormányzat erről.

Az nem lehet egy jó érv mellette, hogy ezáltal talán kevesebb lesz a terhelés a tanárokon és a diákokon, pontosabban egyenletesebben oszlik el?

A terhelés nem tud kevesebb lenni, mert az olyan brutálisan nagy a 2012-es Nemzeti Alaptanterv bevezetése óta, olyan brutálisan magas a tanulók és a pedagógusok munkaterhelése, hogy ezen már tényleg nem könnyít, ha egy-két héttel hosszabbak vagy rövidebbek a szünetek.  

A tanári fizetések tovább differenciálása mögött mi lehet az elv, mi a cél és mik lehetnek a nem várt hatásai ennek az intézkedésnek?

Az elveket nem ismerem, de nincs értelmes szakmai megfontolás, ami alapján igazolható lenne ez az intézkedés. Elméletileg teljesítményértékelés szeretne lenni, valójában viszont nem más, mint pofára történő differenciálás. Én azt gondolom, hogy az alapvető célja ennek a pedagógusok kiszolgáltatottságának és kontrollálhatóságának erősítése. 

Az ezt szolgáló eszközöket részben iskolavezetők, intézményvezetők kapják meg a kezükbe. Tudni kell, hogy az elmúlt 13 évben az iskolák legnagyobb részében pártpolitikailag lojális vezetőkre cserélték le a korábbi embereket, vagy pedig a tankerületek kezében vannak a döntések, amik eleve politikai kontrollt gyakorló szervezetek.

A differenciálás sávja pedig rettenetesen nagy lesz úgy tűnik, méghozzá olyannyira nagy, amire a szakirodalom azt mondja, hogy már kontraproduktív. Van egy olyan hüvelykszabály, hogy ha az meghaladja a 10-15 százalékos sávot, akkor ez már minőségellenessé válik, azaz elveszti azt a képességét, hogy ösztönözzön. 

Ugyanis lényegében véges számú kritérium alapján lehet differenciálni a béreket, és egy olyan komplex munka esetén, mint a pedagógusoké, aminek elképesztően magas a hozzáadott értéke, és sok tényező járul hozzá a munka minőségéhez, ilyen esetben leszűkíteni pár központilag meghatározott kritériumra az értékelést, az katasztrófához vezethet. Mert ha ezek felerősödnek, a többi legyengül, tehát a komplexitás egyensúlya felborul, és a pedagógusok munkájának minősége leromlik értelemszerűen.

De mivel a minőség már régóta nem első számú szempont az aktuális kormányzat számára, nem haboznak bevezetni egy olyan bérdifferenciálási rendszert, ami erősen minőségellenes. A minőség egyébként is 2011 óta folyamatosan romlik a magyar közoktatásban, ez az intézkedés erre tesz rá még egy lapáttal.  

Nemrég tudtuk meg, hogy hamarosan a köznevelésben is lesznek béralkuk, ezáltal például egy informatikatanár a jövőben akár többet kereshet, mint egy magyar szakos. Ennek milyen hatásai lehetnek hosszú távon?

Ezt tekinthetjük látszatmegoldásnak az egészen elképesztő pedagógushiány megoldására. Bizonyos iskolák, hogyha ki tudnak járni magasabb béreket a tankerületnél egyes pozíciókra, akkor megtehetik, hogy adott esetben cégektől csábítsanak át mondjuk informatikatanárt sokkal magasabb fizetéséért, mint amit ott keres. Vagy mondjuk nyelvtanárt is visszacsábíthatnak így a pályára az üzleti szférából. 

De ez nemhogy nem egyszerű, lássuk be, nem is életszerű, már csak azért sem mert a pedagógus munkaerőhiányt csak kis százalékban magyarázza a rettentően alacsony bérszint, és ha rendezik is a fizetésüket, várhatóan akkor sem fognak tömegesen visszaáramlani a pályára, és nem is fognak pedagógusnak tanulni a fiatalok.

Egyszerűen azért, mert élhetetlen hely lett az iskola, brutális mértékben túl vannak terhelve a tanárok, és gyakorlatilag már teljesen le van szabályozva a munkájuk. Ez egy magas hozzáadott értéket produkáló értelmiségi szakma lenne eredetileg, amit oly mértékben beszabályzott a kormányzat, minthogyha futószalag mellett dolgozó gyári munkások lennének a tanárok, holott pedagógusmunkát jól csak nagyon nagy autonómiával lehet végezni. Tehát attól nem lesz lényegesen vonzóbb a pálya, hogy hogy magasabbak lesznek a fizetések. 

Visszatérve még egy gondolat erejéig a differenciálásra: ez magyar sajátosság, vagy esetleg van külföldön olyan ország, ahol ez működik, és jól működik?

Nagyon kevés ország van, amely megpróbálkozott a pedagógusbérek differenciálásával. Magyarországon volt erre egy kísérlet még Magyar Bálint minisztersége idején egy olyan plusz bértömeget kaptak az iskolák, aminek alapján az iskolaigazgató differenciálhatott a pedagógusok bére között. Elméletileg ez úgy működött volna, hogy az iskolaigazgatót évenkénti értékelte volna a pedagógusok munkáját, és ennek alapján egy nagyon keskeny differenciális ágon belül adhatott volna néhány embernek magasabb fizetéseket.

Ez az intézkedés akkor azonban megbukott, ugyanis egy olyan szakmában, ahol az átlagos bérszínvonal nagyon alacsony, ott alapvetően a béregyenlőség uralkodik, tehát az egyetlen iskolaigazgató sem vállalta fel azt a konfliktust, hogy bizonyos pedagógusoknak valamilyen alapon magasabb bért adjon, mint más pedagógusoknak. Már csak azért is, mert egyetlen intézményvezető sem tud dolgozni hogyha folyamatosan konfliktusban áll a tantestülettel 

Általánosságban elmondható, hogy egyetlen európai országban sem jellemző a közoktatásban, az ilyen jellegű gyakorlat. Ami esetleg differenciálja a különböző közoktatási rendszerekben a pedagógusok bérét, az részben a végzettségük, részben a pályán eltöltött idő, és az, hogy milyen plusz feladatokat vállalnak - de ezeket nem differenciálással szokták díjazni, hanem pótlékokkal. 

Hagyományosan Magyarországon is pótlékot kap az osztályfőnök, a szakmai munkaközösség vezetője, jutalmazzák azokat, akik valamilyen szakmai fejlesztési projektet menedzselnek, jutalmazzák azokat, akik megszervezik az érettségit, a szalagavató bált vagy hasonló eseményeket. Tehát megvan, már létezik a módja annak, hogy differenciáljanak, de ez plusz munkához köthető módon történik általában.

Egy korábbi elemzésében kifejtette, hogy a tanártársadalom csak kicsit bízik jobban az érdekképviseletekben, mint a kormányban, gyanakvásuk pedig érthető is, hiszen a szakszervezetek az elmúlt tíz évben nem sokat tudtak elérni a kormánnyal folytatott egyezkedések során. Ennek mi az oka?

Történelmi oka van egyrészt, hiszen Magyarországon brutálisan nagy a bizalomhiány: ez egy elképesztően bizalomhiányos társadalom. Alig van olyan európai ország, ahol az intézményekkel szembeni bizalom olyan alacsony lenne, mint Magyarországon, de a személyek közötti bizalom szintje is kritikus a magyar társadalomban. Jellemzően egyáltalán nem hiszünk a saját kormányunkban, akkor inkább már más, nonprofit szervezetekben, szakszervezetekben, de bennük sem nem sokkal jobban. 

Van tehát egy nagyon általános, egy nagyon erőteljes, bizalomhiányos állapot, aminek még egyszer mondom, történelmi okai vannak, és húsz év demokrácia nem volt elég ahhoz, hogy érdemi módon megváltoztassa ezt a helyzetet. 

Ezzel párhuzamosan a pedagógusok azt látják, hogy a szakszervezetek teljesen eszköztelenek azzal a válsággal szemben, ami a magyar közoktatásban 2010 óta kialakult. Volt egy időszak a 2015-2016-os ellenállás idején valamennyire megerősödött a bizalom, de annak a kifulladása után ismét csökkenni kezdett.  És nem véletlen, hogy amikor újra elindult a tiltakozó mozgalom, a pedagógusok jelentős része nem a szakszervezetek által a javasolt sztrájkot preferálta, hanem a polgári engedetlenség eszköze felé fordultak inkább. Bizonyos értelemben ez is a pedagógus szakszervezetek kudarcát jelzi.

Miért eszköztelenek a pedagógus szakszervezetek? 

Magyarországon 2010 óta tulajdonképpen nem lehet sztrájkolni. A most regnáló rendszer egyik első intézkedése az volt, hogy úgy módosította a munka törvénykönyvét, hogy legálisan sztrájkolni csak akkor lehet, hogyha a szakszervezetek és a munkáltatók (ez esetben a kormány) megállapodnak az elégséges minimális szolgáltatásról, amit mindenképpen biztosítani kell.

Na most a kormánynak ettől kezdve nem volt más dolga, mint hogy leüljön a szakszervezetekkel, tárgyaljon arról, hogy mi az elégséges szolgáltatás. Ezt aztán a végtelenségig is lehet csinálni, csak arra kellett vigyáznia, hogy ne állapodjanak meg semmiről. 

2015-ben is elindult a sztrájkkezdeményezése a szakszervezeteknek, mely során két évig tárgyaltak a minimális szolgáltatásról, két évig húzta az időt a kormányzat, kedélyesen elbeszélgettek, és végül persze nem állapodtak meg semmiben, ezért ez idő alatt évig nem tudtak élni a figyelmeztető munkabeszüntetés lehetőségével a szakszervezetek. És most ugyanez a helyzet, sőt bizonyos értelemben rosszabb, merthogy a kormány azt találta ki, hogy saját maga határozza meg, hogy mi a minimális szolgáltatás, tehát szakított azzal a gyakorlattal, miszerint a szakszervezetekkel közösen döntik el.

Majd gyorsan rögzítette egy törvényben ezt, mostanra ott tartunk, hogy a minimális szolgáltatás nagyjából arról szólt, hogy fakultatív órák esetleg elmaradhatnak, de amúgy minden órát meg kell tartani. Lássuk be, az nem sztrájk, ahol nem maradnak el órák és a gyerekek bejárnak az iskolába ugyanúgy.

Többször elmondta már, hogy az iskolák lezüllesztése mögött feltehetően tudatos szándék húzódik. Ha ez így folytatódik, "összeszerelő ország" maradunk, ami hosszú távon nem fenntartható. Ugyanakkor kormányzati oldalról is érkeznek olyan hangok, melyek szerint fejleszteni kell az oktatást, sokkal több erőforrást kellene átcsoportosítani kutatásfejlesztésre, aminek alapja az oktatás. Tehát van itt egy hatalmas ellentmondás, ezt Ön is látja?

Nagy ellentmondást én nem látok, merthogy az a néhány ember, aki szorgalmazza a kutatás-fejlesztést szolgáló ráfordítások növelését, azok nem a kormányzati fősodorba tartozó emberek, hanem inkább csak tölteléktárcákat vezetnek, mint innováció, vagy felsőoktatás, és ezeknek a politikai súlya a kormányzaton belül gyakorlatilag nulla. Azt nem tudom, hogy szándékosan le akarják-e butítani a magyar társadalmat, de a következményeket tekintve ez történik. Az alapvető mozgatórugó szerintem az, hogy kontroll alatt akarják tartani az embereket, és még egy nagyon fontos prioritás van: az az összeszerelő üzemek munkaerő szükségletének a kielégítése.

De ez hosszútávon gazdasági lecsúszást és marginalizálódást fog eredményezni, másrészt ez a gazdasági modell teljesen fenntarthatatlan és elképesztő károkat okoz. 

Egyébként alapvető probléma már most is, hogy egészen elképesztő mértékben fogja vissza az országot, az ország gazdaságát, a megtermelt jövedelem mértékét az, ami az elmúlt 13 évben történt az oktatásban, 
Nagyon hiányoznak a rendszerből diplomások, ez jól látszik abból is, hogy mekkora bérelőnyük a csak érettségivel rendelkezőkhöz képest: nagyon nagy, tehát hiány van belőlük. A gazdaság nagyon nagy mennyiségben fel tudna szívni felsőfokú végzettséggel rendelkezőket. 

De ha akarnának sem tudnának most már ezzel változtatni, merthogy az, ami a közoktatásban történt az elmúlt 13 évben, az egészen drámai mértékben beszűkítette a felsőoktatás merítési bázisát. Tehát nem az van, mint régen, hogy mondjuk a 12. osztályban, ha végez 95 ezer fiatal, akkor ebből a 95 ezerből válogatódtak ki azok, akik bekerülhettek a felsőoktatásba, hiszen mára a bejutási bázis leszűkült a gimnáziumokra. A szakképzés lebutítása gyakorlatilag már a szakközépiskolásokat is esélytelenné tette, a hátrányos helyzetűeket pedig teljesen kiszorította a felsőoktatásból. 

Ennek az a következménye, hogy nagyon szűk merítési bázisból rekrutálódnak azok, akik bejutnak az egyetemekre, de még ennek a szűk merítési bázisnak a tanulási teljesítménye is romlik az általános minőség romlás miatt. Szóval tulajdonképpen nagyon hosszú távra felélte, megsemmisítette a képzett munkaerő-tartalékainkat a kormányzat az oktatáspolitikájával.

Persze van szakmunkáshiány is, de ezt elsősorban nem az okozza, hogy nem elégséges a szakmunkásképzés kibocsátása, hanem az, hogy rengeteg szakmunkás megy külföldre. Egy részük talán a pénz miatt, a diplomások viszont döntően a jobb körülmények, a jobb egészségügyi szolgáltatások és az oktatás miatt. 

Amióta 2008-ban sztenderdizálták a kompetenciaméréseket, egyetlen vizsgált évfolyamon sem volt annyira gyenge eredmény, mint 2022-ben, a nyolcadikosoknál és a tizedikeseknél ezen belül is különösen nagy volt a visszaesés. Maruzsa államtitkár szerint a Covid az oka, hogy romlottak a szövegértési készségek, a digitális képességek, tényleg a világjárványnak tudható be a visszaesés?

Igen, tényleg van némi tanulási veszteség, ami a Covid számlájára írható, hiszen ha a gyerekek kiszorulnak az iskolából, mert az iskolát be kell csukni több hónapra, akkor az elkerülhetetlenül lassítja a fejlődést. Ez nem csak nálunk, minden európai országban bekövetkezett – vannak erről szóló részletes elemzések, melyek alátámasztják. De hogy ténylegesen mekkora volt a tanulási veszteség Magyarországon, azt akkor fogjuk megtudni, amikor decemberben kijönnek majd az új PISA adatok, és meg tudjuk vizsgálni, a többi európai országhoz képest miképp alakulnak a magyar adatok. 

A hivatalos kommunikáció szerint körülbelül 1000-1500 gyerek vesztette el a kapcsolatát az iskolával, ez mértékadó becslések szerint inkább 40-50 ezer.

Fontos ehhez tudni, Magyarország azon kevés országok közé tartozik, amelyik semmit nem tett annak érdekében, hogy enyhítse a problémát, mely szerint gyerekek tízezrei veszítették el a kapcsolatokat az oktatással. De tegyük hozzá nem is volt rá lehetősége. Már csak azért sem, mert ilyen helyzetekben az önkormányzatok lennének hivatottak utánamenni a településen élő gyermekeknek, ők tudták volna feltárni ott helyben a konkrét okokat.

De Magyarországon addigra már az önkormányzatokat teljesen kiszorították a közoktatásból, tehát már rég nem voltak játékban. Ezekből is adódóan feltételezem, hogy Magyarországon jelentősen nagyobb lesz ez a tanulási veszteség, mint más országokban, de még nem tudjuk az eredményt. 

Rengeteget hallunk az olyan oktatási rendszerekről, melyek tényleg kiválóan teljesítenek, mint például a finn, ezt a magyar helyzettel nyilván egy napon sem lehet említeni, sokkal érdekesebb inkább az, hogy mi a helyzet a Magyarországhoz hasonló múltú, berendezkedésű országokban, ott miképp alakul az oktatáspolitika, melyek azok az irányok amelyek felé elindultak ők?

Azt kell látni, hogy az elmúlt 12-13 évben egészen egyszerűen elment mellettünk a világ. Minden európai országban arról szólt ebben az időszakban az oktatáspolitika, hogy hogyan lehet a legfontosabb adaptív vagy transzverzális készségek fejlesztésére átállítani az iskolákat, és hogyan lehet minél inkább személyre szabottá tenni az oktatást.

Ehhez képest ami 2010 óta Magyarországon zajlik, az ennek éppen az ellenkezője. Ez legjobban az általam gyakran használt futóversenyes példa szemlélteti: képzeljük el, hogy egy futóversenyen a magyar versenyző ott fut a nemzetközi középmezőnyben, aztán egyszer csak úgy dönt, hogy megfordul és elkezd az ellenkező irányba futni. Mi pontosan ezt tettük az oktatáspolitikában.

Tehát nem egyszerűen arról van szó, hogy lassabban haladunk, hanem egyenesen visszafelé: nagyjából 50 évet mentünk vissza az időben. Mostanra egy avítt, elavult, egyengyerekeknek egyenoktatást biztosító rendszer jött létre, ahol még a célok is azonosak, miközben a világ gyorsan változik. És itt most nem csak a fejlett társadalmakra, az erős gazdaságú országokra kell gondolni, de hozzánk oly hasonló történelmű, helyzetűekre is, a mi referenciakeretünkre, ők is erőteljesen kísérleteznek és folyamatosan változtatnak. Ez azonban csak autonóm iskolák esetén működik, és ez ugye Magyarországon már rég nincs: a kormány már rág bedarálta és felszámolta az iskolai autonómiát.