Bojár Gábor: Lehet, hogy az ember egy olyan állatfaj, ami előbb-utóbb elpusztítja önmagát

Pénzcentrum: Korábbi interjúiban rendre elmondta, hogy a verseny szeretete elég alapvető meghatározója egy vállalkozónak, főleg egy sikeresnek. Az utóbbi időben mi tartja versenyben Bojár Gábort?

Bojár Gábor: Valószínűleg édesapámtól örököltem ezt a szellemet, hogy amit csinálok, abban a világon a legjobbnak kell lenni. Azért nem lettem fizikus, mert kiderült, hogy abban nem tudnék a világon a legjobb lenni. Így programozó lettem fizikus diplomával, de aztán az első főnököm ráébresztett arra, hogy igazából üzletembernek való vagyok és abban tudnék jó lenni. Ennek nyomán határoztam el, hogy üzletember szeretnék lenni, de csak akkor, ha lehet ezt is tisztességesen csinálni. Mindig kimondottan kerestem a valódi és tisztességes versenyt. Amikor a Graphisoft megalakult, az első megbízásunkban a Paksi Atomerőműhöz kapcsolódó csőhálózatok tervezéséhez használták a rajzainkat, ezért nagyon szép pénzt kaptunk. Hamar beláttuk azonban, hogy az állami megbízás nem nekünk való műfaj, nekünk nyugaton kell megpróbálni eladni a termékünket, valódi versenyben. Magyarországon persze istenien megéltünk volna, hiszen itthon gyakorlatilag monopol helyzetben voltunk, de a verseny hiánya engem nagyon nyomasztott. Ezt én a sportszellemnek nevezem, Ha egy sportoló nagyon gyorsan lefutja a 100 métert, de nem tudja, hogy más mennyi idő alatt futja le, akkor nem érzi jól magát. Nem tudja objektíven eldönteni, hogy tényleg jó-e.

A sportoló csak akkor boldog, ha versenyben nyer, és minél erősebb a versenytárs, annál boldogabb. Ezért volt, hogy mindig tudatosan kerestem a versenyt az üzleti életben. Emögött persze racionális megfontolás is volt. Úgy gondolom, ahhoz hogy jó legyen a termék, kell a verseny.

És ez kitart még most is?

Igen. De amikor a Graphisoft nagyra nőtt, rá kellett jönnöm, hogy abban a méretben már nem én vagyok a jó főnök, ahhoz sokkal nagyobb türelem kell. Egy startup vállalkozónál persze a türelmetlenség előny is lehet, ez hajt előre, de egy nagy cég már nagyon lassan tud mozdulni, irányt váltani, tudatosan kell lelassítani a döntéshozatalt, nem lehet türelmetlennek lenni. Az esetek többségében azok a vállalkozók, akik kicsiben jók voltak, azoknak a nagy cég már nem való. Amerikában ez természetes is. Ha megnő a cég, a vállalkozó eladja, és csinál egy újat. A Graphisoft azonban túl jól sikerült, azért nem csináltam újat, mert azt gondoltam, hogy a Graphisoft sikereit nagyon sok szerencse is segítette, még egyszer nem lesz ilyen szerencsém. És miért csinálnék egy kevésbé sikeres céget? Mintaképemnek, Steve Jobsnak sem sikerült az Apple utáni cége, a NeXT. Na jó, a Pixár sikerült, de az egy egészen más típusú cég volt. Én úgy döntöttem, hogy az életem hátra lévő részét az oktatásban szeretném kamatoztatni és új szoftvercég helyett inkább egy oktatási vállalkozást alapítok.

Ez lett az Aquincum Institute of Technology (AIT), nekem az lett a Pixar. De ha oktatást csinálunk, akkor abban is a legjobb szeretnék lenni, ott is versenyezni kell. Olyan területet kell keresni, amiben mi tudunk a világon a legjobbak lenni. Az AIT ilyen lett, egy olyan oktatási intézmény vagy vállalkozás, ami azon a területen, amit kiválasztott magának, a világon a legjobb. Ez persze csak akkor reális, ha egy viszonylag szűk területet választunk ki magunknak. Olyan területet kerestem, amelyben a Graphisoftnál felhalmozott tapasztalatokat használni tudom. Ezért lett az AIT fókusza az informatika, ezen belül a tudomány és az üzleti világ közötti híd. Ez hiányzik a szoftvermérnök képzésből, erre fókszál az AIT. Ez persze nem tölt ki egy teljes egyetemi képzést, ez tehát csak egy részképzés. És akkor lehetek biztos benne, hogy ebben a világon a legjobbak vagyunk, ha ezt a részképzést el tudjuk adni a világ legjobb egyetemeinek. És ez sikerült is. Erre az egyszemeszteres részképzésre a világ legjobb egyetemei küldik hozzánk a legjobb diákokat, magas tandíjért. A magyar diákok pedig ingyen jöhetnek.

Az Archicad nemrég ünnepelte a 40. születésnapját. Ezeknek az évtizedeknek mi volt a legnagyobb szakmai sikere és kihívása?

Hasznosabb a sikertelenségekről beszélni, mint a sikerekről. Ugyanis ezekből sokkal többet lehet tanulni. Az Anna Kareninában van egy sokat idézett mondat: „A boldog családok mind hasonlók egymáshoz, de minden boldogtalan család a maga módján az.” Én ezt a gondolatot könyvem mottójában megfordítottam: A sikeres cégek a maguk módján sikeresek, nem lehet őket másolni, de az elkövetett hibáik nagyon hasonlóak. Mit rontottunk mi el? Például az akvizícióink egyáltalán nem sikerültek. 1998-ban bevezettük a céget a frankfurti tőzsdére, akkor nagyon erős volt a nyomás a befektetők részéről, hogy újabb piacokra törjünk be, elsősorban cégfelvásárlásokkal. Felvásároltunk öt céget, két németet, egy angolt, egy amerikait és egy japánt. Egyik se sikerült. Mindegyiket be kellett zárni, vagy névleges 1 dollárért eladni.

Ezek azért nem sikerültek, mert nem tanultuk meg hogyan kell integrálni más cégeket. Ez egy gyarmatosítói kultúra, amit mi, magyarok nem tanultunk meg. Az angoloknak, amerikainak, de persze másoknak is ez a kisujjukban van, de nekünk nagyon nincs.

Továbbá a sikeres akvizícióhoz az is kell, hogy akiket megveszünk, érezzék úgy, hogy nekik ez egy nagy lehetőség. Mert akkor lesznek lelkesek. Elmondom, ezt mikor értettem meg. Sokáig igazgatósági tag voltam a Richternél. A cég megvásárolt egy román gyógyszergyárat, amit meglátogattunk, és akkor láttam, hogy az ott dolgozó emberek nagyon boldogok voltak, hogy egy olyan tulajdonosuk lesz, akitől tanulni tudnak, akinek piaci kultúrája van, technológiában jó. A Richter egyértelműen azt sugározta, hogy nekik ettől jobb lesz. De képzeljük el ugyanezt egy magyar-amerikai relációban. Hogyan tudsz meggyőzni mondjuk egy amerikai céget, hogy majd nekik milyen jó lesz egy új, magyar tulajdonos. Mert egy amerikai építészt még meg tudtunk győzni, hogy egy magyar szoftver jobb lehet, mint egy amerikai, mert ha később esetleg kiderül, hogy tévedett, na bumm, nem sokat bukott. Igaz, nem is tettük a magyarságot előtérbe a szoftver esetében. Viszont amikor egy céget vásárolunk meg, ott nem lehet elrejteni, hogy a tulajdonos mostantól magyar lesz. Annyi nemzeti előítélet azért van a világon, hogy ilyen, piaci kultúrájukban sokkal fejlettebb országokban elérni azt, hogy elhiggyék, hogy egy magyar tulajdonossal jobban járnak, mint egy amerikaival, hát nem könnyű.

Úgyhogy azt mondhatom, általában az új piacokra betörés nem sikerült jól. Ugyancsak nehéz volt az indulás is, sokáig tarott, amíg rájöttünk, hogy amiben jók vagyunk, az kinek fontos. Mi olcsó, kis gépeken tudtunk valami olyat, amit addig csak drága, nagy gépeken tudtak. Viszont sok vevőnek egyáltalán nem számított, hogy kis, olcsó gépen dolgozzon. Egy atomerőmű-tervező Franciaországban nem pici és olcsó gépen akar tervezni, neki van pénze nagyra. Sokáig tartott tehát megtalálni azt a piacot, az építészeket, akiknek fontos, hogy mi pici és olcsó gépen csináljuk a 3D-t. Szintén sok kudarc után találtuk meg az Apple-t, mint a legjobb szövetségünket. Előtte azokkal próbálkoztunk, akik az általunk megcélzott tervezőpiacon voltak jelen, a Digital, a Hewlett Packard, az IBM. Mindről lepattantunk. Ebből az a tanulság a vállalkozók számára, hogy amikor stratégiai partnert keresnek, először ne azt nézzék, hogy nekik mire van szükségük, hanem azt, hogy akit keresnek, annak mire van szüksége. Mi abban voltunk jók, hogy pici és olcsó gépen csináltuk a 3D-t. Ez az Apple-nek fontos volt, mert nem csinált nagyobb gépeket, de azoknak, akik nagyobb gépeket is csináltak, azoknak jobb üzlet volt a drágább gépeket eladni a 3D-vel.

Ezt a stratégiát párválasztásnál is tudom tanácsolni. Először azt nézd, hogy te kiknek tetszel, majd közülük válaszd ki, aki neked is tetszik. Így sok kudarcot lehet megspórolni.

Törvényszerű, hogy egy sikeres IT céget egy nagyobb hal végül úgyis megvesz? Tehát a fiatal fejlesztők/alapítók szeme előtt nem is lebeghet más, minthogy a terméküket gigászi pénzért majd eladják?

Hát vagy ő válik nagy hallá, és ő vásárol fel másokat. Amikor megvásárolt minket a Nemetschek az olasz partnerünk nagyon mérges volt, azt mondta, hogy mindig arra gondolt, hogy mi fogjuk megvenni a Nemetscheket. Igaz, a Nemetschek Németországban nagyobb volt nálunk, de például Japánban, Amerikában, ahol mi már jelen voltunk, egyáltalán nem voltak jelen. Összességében nem volt a cégük nagyságrendekkel nagyobb, mint mi. Nem lett volna tehát irreális cél, hogy mi növünk akkorára, hogy megvegyük őket. Azt mondtam viszont a mérges partnernek, ami viccesen hangzott, de komolyan gondoltam, hogy a végeredmény mindkét esetnek ugyanaz, nevezetesen a két cég egy lesz. Én csak egy lényeges különbséget látok, azt hogy adok pénzt vagy kapok. Nekem pedig az utóbbi jobban tetszett. Erre nevetett, és azt mondta, hogy azért ez nem csak erről szól, hiszen a tulaj dönti el, merre megy a cég. Ebben téved - mondtam neki - ugyanis ha egy cég elég nagyra nő, ott már nem a tulajdonos hozza a stratégiai döntéseket, hanem a menedzsment. A tulajdonosnak már csak az a dolga, hogy kinevezze a legjobb menedzsmentet. Ez a menedzsment pedig lehet a magyar is, ha az a jobb.

Erre végül is már az eladáskor bazírozott?

Igen. Tudtam, hogy a mi menedzsmentünk jobb. Nem azért, mert a magyarok jobbak, mint a németek, sajnos ez általában nem mondható el. De mi itthon vonzóbbak voltunk a legjobbaknak. Magyarországon a Graphisofthoz eljönni vezetőnek, az egy nagy lehetőség volt. Nekünk könnyű volt itthon a létező legtehetségesebbeket kiválasztani. Németországban viszont ott van a Mercedes, a BASF, a BMW és még sorolhatnánk. Ezek a cégek a tehetséges vezetők számára vonzó karrierlehetőséget kínálnak. De említhetném az SAP-t is, ami a világ egyik legnagyobb szoftvercége. Ezekhez képest a Nemetschek kicsi, tehát nem annyira vonzó az ottani legjobbaknak. És igazam is lett, pár év múlva ugyanis a Graphisoftos csapatunk Várkonyi Viktor vezetésével került a Nemetschek csoport élére.

Ha vállalkozásról beszélünk a Graphisoft sikere megkerülhetetlen Magyarországon. A friss adatok ellenben még ma is inkább azt mutatják, hogy a kezdő magyar vállalkozások hamar elbuknak, nem érik el a céljaikat – miért lehet ez Ön szerint?

Azért mert az állam demotiválja a vállalkozásokat azzal, hogy pénzt osztogat nekik. Itt ugyanis van egy alapvető tévedés, amiben vezetőink rendületlenül hisznek. Azt hiszik, hogy ha valamire több pénzt adnak, az jobban fog működni. Ez azonban nem igaz.

A vállalkozók azt tanulják meg így, hogy hogyan lehet megkapni azt a pénzt, amit a kormány rájuk önt, ahelyett hogy azt tanulnák meg, miként lehet a világpiacon boldogulni. Nem tanulják meg, hogyan lehet a vevőkből élni. Egy vállalat ugyanis akkor tud tartósan nőni, ha a vevőiből él és a vevőire hallgat. De hadd mondjak egy másik példát: jobb lett a magyar foci attól, hogy eszméletlen mennyiségű pénzt ölnek bele? A Puskás Ferenctől származó „kis pénz kis foci, nagy pénz nagy foci” mondás itt azért megbicsaklik. Puskás nem a nagy pénzekért lett olyan jó, hanem azért mert akkoriban nem volt más lehetőség a kitörésre. Aztán persze később, amikor már sztár volt, kérhetett több pénzt. De ez fordítva nem működik.

Tehát egy induló magyar vállalkozásnak az a legjobb, ha rögtön a külföld felé fordulnak?

Igen. Az állam támogatónak nagyon rossz, de vevőnek is. Ugyanis a vásárlásról nem azok döntenek, akik használni fogják a terméket. És az ember mindig arra figyel, akitől a pénzt kapja. Pedig a termék akkor lesz jó, ha arra figyelek, aki használja. Egy termék attól lesz jó, ha van egy igényes gyártója, és van egy igényes vevője. Az állam nem ilyen.

Először is a legtöbb esetben korrupciós alapon dől el, hogy honnan vásároljanak. De ha nem, akkor sem jól dől el, mert tegyük fel, hogy aki dönt, egy halál becsületes ember, neki akkor is az lesz a prioritása, hogy őt ne lehessen korrupcióval vádolni. Tehát hogy a fenekét minden irányból bevédje. Kockázatot nem fog vállalni. Egy kis cégtől ezért nem mer venni, mert az kockázatosabb és ha nem jön be, akkor őt kirúgják. Ha egy magáncég vásárol, és a kis cég meggyőzi őt, hogy az ő terméke jobb, az bátran megveszi. Mi államoknak sehol nem igyekeztünk eladni, pedig állami cégek is vesznek építész tervező programokat. De pont azért lett jó a termékünk, mert mindenütt a magánpiacon tudtunk boldogulni. Mert ott azokkal kerülünk kapcsolatba, akiket a termékkel lehet korrumpálni, és nem visszaadott pénzzel.

Sok megszólalásában elmondta, belülről kell megtalálnia az embernek, miben a legjobb, ott piacot keresnie, majd maradandót alkotnia. Ez a kijelentés azt is jelenti, hogyha az ember semmiben sem a legjobb, ne vállalkozzon, mert nincs esélye?

Dehogyis, úgy is meg lehet élni. Nem csak a legjobbak élnek meg abból, amit csinálnak. Sőt, nagyon nagy baj lenne, ha a kapitalizmus olyan lenne, hogy csak a legjobbak tudnak boldogulni. Közepes szinten is meg lehet élni, csak nem lehet olyan nagyra nőni. Léteznek olyan vállalkozások, akik nem is akarnak a világ legjobbjai lenni, csak egy tisztességes megélhetésre vágynak. Ezzel semmi baj.

Mennyire meghatározó egy vállalkozó életében a kor?

A fiatalság legnagyobb előnye az ambíció, idősebb korban az lejjebb van. Azért sem akarok még egy Graphisoftot csinálni, mert már nincs rá ambícióm. Kielégít az, hogy már csináltam egy jó céget, erre büszke vagyok, ez az életművem. A fiataloknak még előttük az élet, még bizonyítaniuk kell. Lehetnek vágyaik és ambícióik. Többnyire ezért fiatalok a vállalkozók.

Azért is kérdezem, mert Magyarországon sok iparágban óriási probléma a generációváltás? Mitől lesz sikeres a generációváltás, és miért marad ez rendre el történetileg Magyarországon?

Azt hiszem, ez egy kulturális dolog. Nagyon benne van a magyar szellemben, hogy a gyerekeimre hagyom a céget. Én soha nem így gondolkodtam.

Mi az Apple szellemében fejlődtünk és szocializálódtunk az üzleti világban, és az nem ilyen. Volt például egy belső használatra szánt kisfilmjük a cég kultúrájáról. Körülbelül 100 évvel ezelőtti képet mutat, egy gyárudvaron megy egy autó, abban cilinderben ül a tulaj, és mindenki hajlongva emelgeti előtte a kalapját. Mellette ül egy 10 éves srác, a fia, és mondja neki az apa, hogy nézz körül, egy szép napon ez mind a tiéd lesz, neked kell majd irányítani. Aztán jön a vágás, hogy az Apple más világot képvisel. Én is mást képzelek.

De Magyarországon inkább ez a világ jellemző.

Nem mindenütt. Édesapám, akitől sok minden mellett a szerénytelenséget is örököltem, egy nagyon jó nevű fotóriporter volt, mindig azt mondta nekem, hogy bármi lehetsz, csak fotóriporter ne legyél. Mert akkor úgy fogsz járni, mint Karinthy Ferenc, aki egy nagyon jó író, de mindenki az apjához hasonlítja. Ha fotóriporter leszel, vagy jobb leszel nálam, ami nem valószínű, ha pedig rosszabb, akkor azt mondják, hogy messze esett az alma a fájától. Ha meg netán eléred azt a szintet, amit én, akkor meg azt mondják, hogy könnyű volt neki, már a bölcsőben magába szívta a szülői tudást. Sokkal jobban jársz, ha valami egész más területen bizonyítod be, hogy ki vagy.

A gyerekeim sem akarták volna átvenni a Graphisoftot. Ők mást csinálnak, mint amit én. Fontos, hogy amit elérnek, azt valóban a saját sikerüknek tudják be, és nem annak, hogy örökölték. Ez a szellem talán nem eléggé erős idehaza. Én 1949-ben születtem, a mi generációnk fiatalon érte meg a rendszerváltást, mi még akartunk bizonyítani, mert mi el voltunk nyomva, volt egy szocializmus, tervgazdaság, ahol semmi lehetőség nem volt a kitörésre, és amikor megnyílt a lehetőség, azt mondtuk, hogy ide nekem a világot. Ebben a generációban ambíció volt, hogy bizonyítsunk. A következő generációban ezt ölik meg azzal, hogy az állam támogatja őket. Ahelyett, hogy magas szintű oktatásba tennék azt a pénzt, amit vállalkozásokra szórnak el. A vállalkozások sokkal jobban járnának jól képzett munkaerővel, mint az ingyen pénzzel. Ha megkérdezi a sikeres vállalkozókat, hogy mi volt a sikerük titka, szinte mind azt mondja, amit én: hogy nagyon tehetséges és képzett munkatársakhoz jutottunk hozzá.

Ma már ez sajnos nem így van. A képzés minősége borzasztó nagyot romlott. Ez nem a jelenlegi kormányzat egyedüli bűne, az előzőek is sárosak ebben, de az előzőek csak elhanyagolták az oktatást, mert nem érezték a fontosságát, a jelenlegi viszont tudatosan rombolja, mert a butább embereket könnyebb irányítani.

Ön fizikus, sikeres vállalkozó, aki mindig és nagyon erősen propagálja a matematika oktatásának szerepét. Na és pont ez az, ahol brutális hiány kezd mutatkozni már az általános iskoláktól kezdve Magyarországon. Miért ennyire fontos a matematika Ön szerint, minek lehetne ez a záloga idehaza?

Valaha a tanári szakma megbecsült volt Magyarországon, tanárnak lenni dicsőséget jelentett. Ma már nyomort jelent, menekülés van a pályáról, és ez tragédia. Amikor megcsináltuk a Rácz tanár úr díjat a Graphisoft a Richterrel és az Ericssonnal együtt, ami életműveket honorál a matematika, biológia, kémia és fizika területén, akkor ezt a nevet javasoltam. De akkor még nem tudtam, hogy volt egy ilyen nevű tanár a Fasori Gimnáziumban, akinek a keze alól olyan zsenik kerültek ki, mint Neumann János vagy Gábor Dénes és akinek ezért már szobra is van nálunk a Graphisoft Parkban. Én eredetileg egész másra, a Pál utcai fiúk Rátz tanár urára gondoltam. Amikor Nemecsek már haldoklik, és Boka kíséri haza a grundról, az üres utcán Nemecsek megemeli a kalapját, Boka megkérdezi, hogy ki előtt emelte meg, ő pedig azt mondja, hogy Rácz tanár úr előtt. Azt gondoltam, hogy a mai Rácz tanár úrak előtt nekünk is meg kellene emelnünk a kalapunkat. De ez a kalapemelés sajnos nem történik meg, és az utca tényleg nagyon üres. Ez egy óriási bűn az országgal szemben.

És kifejezetten az országgal szemben, mert a tehetséges gyerekek majd elmennek külföldre, és boldogulnak ott. Holott lett volna lehetőségünk, mert matematikában tényleg jók voltunk, és a világ ezt elismeri, hogy Magyarországon a matematikaoktatás hagyományai nagyon erősek. Nekem megvan rá a magyarázatom, hogy miért, szerintem ezt a nagyon sok megszállásnak köszönhetjük. Amikor iskolába jártam, a sokat megélt nagyapám megkérdezte tőlem, hogy jó vagyok-e számtanból. Mondtam, hogy igen, de ez miért fontosabb másnál? Azt mondta, hogy azért, mert 2x2 az oroszoknak is négy, meg a németeknek is. Lehet, hogy belénk ivódott, hogy a matematika egy rendszerfüggetlen dolog. Aki abban jó, az bármelyik hatalom alatt tud boldogulni. Érdekes történet például, hogy gyerekeim anno egy kerületi általános iskolába jártak Budapesten, de már akkor igyekeztem őket néhány hónapra kiküldeni külföldi iskolákba. Voltak iskolában Franciaországban, Németországban és Angliában is. Azt mondták, hogy sok minden jobb volt, de a számtant sehol nem oktatták ilyen szinten, mint itthon. De ez 30-40 évvel ezelőtt volt.

Ennek mára vége vagy élnek még a hagyományok?

Azt gondolom, újra kellene ezt építeni. Van néhány hős, aki folytatja így is a munkát, igazából őket igyekszünk díjazni minden évben, de egyre kevesebben vannak. Sokan otthagyják a pályát, főleg azok, akik máshol is tudnak boldogulni. A matematikatanárok általában értenek az informatikához is, és az bizony felszívja a tehetségeket.

A matematika oktatás kapcsán kifejezetten érdekelne, hogy miközben ennek a történelmi múltjára lehetne építeni, ezzel szemben most már jó régóta állandó beszédtéma a magyar (köz)oktatási rendszer szidása, akár történetileg is. Ez a fürdővízzel a gyereket is kiönti tipikus példája?

Ez egy nehéz kérdés. Én csak azt tudom vállalkozóként, tehát az oktatás vevőjeként, hogy az oktatás nagyon fontos. Abba kellene fektetni az ország tőkéjét.

De hogy ezt hogyan kell megcsinálni, arra vannak szakemberek. Attól, hogy egy halászléről meg tudom mondani, hogy jó vagy nem, még nem következik, hogy meg is tudom főzni. Én egyetlen pici részhez értek, hogy az oktatáson belül az üzleti világ és a tudományos világ közötti miként lehet optimálisan hidat építeni. A Graphisoft ebben volt sikeres, a programozóink, akik nagyon jó műszaki képzést kaptak, azokkal sikerült megértetni az üzletet is. Hogy olyan terméket csináljunk, amit el is lehet adni. De sajnos közvetlenül is látom, hogy az oktatási színvonal brutálisan romlik, a Graphisoftnál is egyre nehezebb jól képzett fiatalokat felvenni.

Végzett fizikus, de utána informatikával kezdett foglalkozni, és itt érte el a világraszóló sikerét is. Mit gondol a hazai informatika-oktatásról?

A híre még jobb, mint amilyen állapotban manapság van.

Az SAP itt épített fel egy óriási fejlesztőközpontot, mert az a hírünk, hogy itt nagyon jó szoftvereseket lehet találni. Ez a hír viszont a 60-as, 70-es évekből származik, amikor a magyar szoftvereseket még mi adtuk el bérmunkába. A nagy német cégeknél olcsóbban magasabb színvonalú szoftvert tudtak készíteni, mint a német kollégáik. Ezért jött ide például az SAP és a lendület még kitartott egy ideig. De most már ők sem bővülnek olyan dinamikusan, mint eddig, mert már nem tudnak könnyen felvenni jó munkaerőt. Úgyhogy menni fognak tovább Bulgáriába és Romániába. Persze mindig lesznek kiugró tehetségek, ettől nem félek. Ők minden körülmények között érvényesülni tudnak, de az, amit az oktatás ebből tömegesen ki tudna hozni, az azért hiányzik.

És hogy milyen volt anno a hírünk, csak hogy érezzük az élét ennek a történetnek. Van egy amerikai barátom, aki megkeresett 1990-ben, előtte sokat járt a régióban. Az apja Nobel-díjas fizikus volt, kiskorában Einsteinnel is találkozott családi vacsoránál, majd Al Gore, amerikai volt alelnök informatikai tanácsadója volt. Ismerve ennek a régiónak az erős matematikai hagyományait biztos volt benne, hogy miután a szabad világ része leszünk, az informatikai forradalom győztesei közé fogunk kerülni. Itt kereste, hogy kik lesznek a következő Microsoft, Apple... Sajnos tévedett.

Manapság szokás, és Ön is többször emlegette már az úgynevezett észt-modellt az IT területén. Mennyire kell jónak lenni egy olyan kis országnak, mint Észtország vagy Magyarország, hogy a nyugati cégek és a tőke ide áramoljon, innen vegyék fel a szakembereket, ne például a sokkal olcsóbb Indiából?

Rengeteg amerikai cég Indiába teszi a fejlesztőközpontját, de nem jut eszembe olyan indiai tulajdonú szoftver, amit ott találtak ki, és világsiker lett. Amiben ők nagyon jók, az a külföldiek által szervezett kódolás. De az a fajta kreativitás, hogy kitalálom, hogy mit fogok csinálni, nem annyira része ennek a magas szintű szoftverfejlesztői kultúrának. De bérmunkából is nagyon szépen meg lehet élni. Ne feledjük el, India angol gyarmat volt, az angolok szerveztek, ők meg dolgoztak. Most az amerikaiak mennek oda, ők szervezik a munkát, megmondják, mit kell csinálni, és az indiaiak nagyon gazdaságosan megcsinálják. bDe kitalálni, hogy mit kell csinálni, ahhoz kapitalizmus kell, és az nekik nem volt. Most van, de ez nem az igazi. Nekünk ellenben lehetne nagy sikerünk, mert ez a nép kreatív, különben nem éltünk volna túl több mint ezer évet ebben a huzatos Kárpát-medencében.

És akkor azt mondja, még mindig megéri kifizetni a többletköltséget egy magyar fejlesztőért?

Bérmunkában dolgoztatni indiaiakat olcsóbban és jobban lehet. Jobban hozzá is szoktak, hogy megmondják nekik, hogy mit csináljanak.

Itt jön be az „észt modell”?

Abszolút, érdemes megnézni, az észtek hová jutottak. Pedig ők sokkal rosszabb helyzetből indultak, mint mi. Mostanra viszont világszerte borzasztó sikeres IT cégeik vannak. Ezt pedig az oktatási rendszerüknek köszönhetik, amibe mihelyst tudták elkezdték önteni a pénzt. Egy 3 milliós nép, ami sokkal sikeresebb, mint a vele rokon 10 milliós magyar. Az egész gazdaságnak ott sokkal nagyobb része az IT, amiben nagyon sikeresek is.

Ott van például a Bolt taxiprogram, ami az egész világon ismert. Itthon most az Uber után annak is nekimentek. Múltkor kérdeztem is egy taxisofőrt, hogy miért haragszanak a Boltra. Hiszen ők minden szabályt betartanak. Ott ketyeg a tök felesleges taxiórája, sárgára is pingálják a kocsikat, mi hát velük a baj? Azt mondta a sofőr, az a baj velük, hogy elviszik az összes vevőt, mert van egy olyan szoftverük, amit mindenki ismer a világon, és a külföldiek is ezt használják. Kérdem én, mi miért nem tudunk egy ilyen szoftvert csinálni? Erre miért az a válasz, hogy üldözzük el a Boltot? Ezért nincs vállalkozói szellem, mert az került be a magyar köztudatba, hogy a megoldás az, hogy majd az állam bácsi segít pénzzel vagy adminisztratívan kizárja a versenytársakat.

Ideális esetben mit kellene inkább az államnak csinálnia?

Az államnak az infrastruktúrát kellene adnia ehhez az egészhez és az oktatást. Volt egy vitám erről még 1995-ben, hogy az államnak mekkora szerepe van a gazdaságban. A partnerem, aki ma jelentős személyiség a magyar politikában, akkor azt mondta, hogy az államnak kell a fő gazdaságfejlesztési irányokat kijelöljni és majd a vállalkozók ezt fogják köveni. Erre azt válaszoltam, persze mint egykor Kecskemét főterén a Lenin-szobor mutatta, hogy arra van Szeged... Nem, nekünk az állam ne jelölje ki a fő fejlesztési irányokat. Mi, akik a piacon vagyunk, azt jobban érezzük. Az államnak más dolga van. Az infrastruktúrát és a stabil jogszabályi környezetet kell biztosítania. A cégek jobban tudják, hogy merre kell menni. Van erre egy példám. A mikroprocesszor kifejlesztése Amerikában azért történt, mert Kennedy elnök azt mondta, hogy 10 éven belül Amerika embert küld a Holdra. Ez egy honvédelmi program volt, mert ha az oroszoké a világűr, akkor katonai hátrányba kerülnek.

Ez a program tehát, mint honvédelmi program, az állam dolga volt. És ennek a melléktermékeként ki kellett fejleszteni a mikroprocesszort, mert az űrhajóba csak ilyet lehetett tenni. De Kennedynek fogalma nem volt arról, hogy ebből fog születni a személyi számítógép, ami gyökeresen fogja megváltoztatni az informatikai ipart. Ez már a Steve Jobsok, Bill Gatesek feladata volt.

Azt mondja, hogy a 4. ipari forradalom téves gondolat, azaz csak egy mellékága annak az informatikai robbanásnak, amiben most vagyunk. A harmadik informatikai forradalomnak szokta ezt nevezni, aminek jelentőségét az adekvát emberi beszéd kialakulásához és az íráshoz méri. Ez valóban történelmi, sok ezer évet átívelő lépték. Ha ez tényleg igaz, márpedig Ön szerint az, akkor milyen világ áll előttünk, az emberiség előtt az elkövetkezendő időkben?

Fogalmam sincs. Jósolni nehéz, különösen a jövőt. Csak azt érzem, hogy az informatikai forradalomnak az elején vagyunk, még mindig olyan dolgokat fedezünk fel, amikből az látszik, hogy nagyon más, mint amit gondoltunk az egészről. Az elején még nem lehet tudni, hogy ez hova fog kilukadni, csak azt, hogy ha összehasonlítjuk a korábbi kettővel, ez is alapjaiban változtatja meg az életünket. A szofisztikált információcsere képessége, a beszéd tette az embert erősebbé bármilyen más állatnál azzal, hogy meg tudta tanítani a társait, hogy hogyan kell például kőbaltát készíteni. Ilyenre nem képesek az állatok. Az írás felfedezésével pedig rendkívül fejlett birodalmak és civilizációk alakulása vált lehetővé.

De amikor az ősember először kezdett el információt cserélni a társával, nem valószínű, hogy sejtette volna, hogy ebből milyen fegyverek és szerszámok fognak születni. Amikor a sumérok először elkezdtek írásban megőrizni információt, nem valószínű, hogy előre megsejtették a görög-római civilizációt. Mi sem tudjuk megsejteni, hogy ez hova fog vezetni. De hogy ilyen léptékű, hatalmas változásokhoz, az valószínű.

Akár belátható időn belül is?

Nagyon felgyorsultak a dolgok. Az ember mint főemlős millió éves távlatban nem sokat változott. Amikor a viszont beszéd kialakult, akkor pár 10 ezer év alatt nagyon sokat változott. Amikor az írás kialakult, akkor pár ezer év alatt. Ha ezt a skálát követjük, akkor 100 éves távlatban fogunk nagyon sokat változni. De lehet, hogy még rövidebb idő alatt.

Ez a változás megmentheti az emberiséget saját magától?

Jósolni megint csak nem tudok. Lehet, hogy az ember egy olyan állatfaj, ami előbb-utóbb elpusztítja önmagát.

Olyan kihívásokkal nézünk szembe, amik ellen nemzeti keretek között nem lehet megfelelni. Nézzük csak a klímaváltozást, vagy a biodiverzitás felszámolását. Ezt megoldani csak 8 milliárd ember egységbe szervezésével lehetne. Képesek vagyunk erre? Még az ötszáz milliós Európai Unióban sem vagyunk képesek egységes fellépésre. Nem vagyunk képesek egy olyan integrációra, amivel legalább hasonló erejűvé válna az EU, mint az USA vagy Kína. A nemzeti önzés felülbírálni látszik azt a követelményt, ami ahhoz kell, hogy Európa labdába tudjon rúgni. És akkor még hol vagyunk attól, hogy 8 milliárd ember együttműködjön közös kihívásainkkal szemben. De enélkül meg halálra vagyunk ítélve.

De ha a mostani információs ugrás valóban ilyen óriási mértékű, akkor ez akár segíthet is benne.

Igen, mint ahogy eddig is segített. A globalizáció alatt olyan sok mindent szoktak érteni, mostanában például divatos az egészet leszűkíteni arra, hogy az ellátási láncok globálisak. De itt messze nem csak erről van szó. Az információ vált az internettel globálissá.

Egy glóbuszon élünk, és ha ezen belül megpróbálunk elszigetelődni, az egyszerűen nem működik. Ez ellen nem harcolni kell, hanem felismerni a lehetőségeit és kihasználni.

Ahogy saját maga fogalmaz, egyeteme nincs, de van saját felsőoktatási vállalkozása, az AIT, ami rendkívül sikeres, amerikai top egyetemekről folyamatosan érkeznek ide diákok. Milyen a jó egyetem Bojár Gábor szerint? Illetve milyen véleménnyel van a hazai felsőoktatás színvonaláról?

Az egyetemi oktatásban sem vagyok szakember. Mi csak egy nagyon szűk részterületet oktatunk. Egy egyetemnek olyan alaptudást kell adnia, ami kritikus gondolkodásra nevel. Mire valaki végez egy egyetemen, a konkrét tudás már valószínűleg elavul. Sokáig nem értettem, miért az egyetemek a kutatás központjai. A kutatóintézetekben kutassanak, az egyetemeken meg oktassanak. De nagyon fontos az oktatásban, hogy a diákok részt vegyenek a kutatásban is. Egyrészt nagyon kreatívak, ambiciózusak, másrészt a kutatásban való részvétel során tanulják meg azt, hogy hogyan kell kutatni és kritikusan gondolkozni.

Ez hiányzik jelenleg Magyarországon?

Nem tudom megmondani. Az a modell, hogy haveroknak adjuk az egyetemeket sok pénzzel, az nem biztos, hogy jó. De az egyetemi oktatás talán kevésbé van forrás szűkében, mint a közoktatás. De az egyetemi oktatás sem tud jó lenni, ha nem jó a közoktatás, amire építeni tud.

A világ legjobb egyetemei nemcsak azért a legjobbak, mert a legjobb tanárokat és kutatókat veszik fel, hanem mert a több 100 év alatt felépített hírnevük nyomán a legjobb diákokat tudják megszerezni. Az egyetemek egymással ugyanis elsősorban a legtehetségesebb diákokért versenyeznek. Mert az egyetemeket azzal mérik, hogy az onnan kikerülők milyen karriert csináltak és az output minősége az inputétól függ. Tehát ha nincs jó közoktatás, az egyetem sem tud jó lenni.

Mennyire hisz az egyetemi rangsorokban?

Miután az egyetemeken tudományos kutatás is folyik, elsősorban a tudományos kutatás eredményességét mérik. De ennek a mérőszámnak van egy hátulütője. A tudományos világban ugyanis a publikációk száma, idézettségi faktor és tudományos díjak jelentik a mérőszámot. Ezt pedig mind a szakma adja, ez a szakma elismerése. A baj csak az, hogyha az onnan kikerülő mérnökök, informatikusok is ezt a szellemet viszik tovább, akkor olyan dolgokat fognak tervezni, amit a másik mérnök, fejlesztő istenien tud használni, egy átlagos felhasználó viszont nem boldogul vele. Az a mentalitás hiányzik az egyetemi képzésből, hogy az adott szakmában laikus vevő az úr. Én akkor vagyok sikeres, ha a vevőm sikeres.

Sokszor találkozott ezzel a mentalitással Magyarországon?

Az volt a Graphisoft sikerének az egyik titka, hogy sikerült erről lenevelnünk a fiatal mérnököket. Hogy ne arra legyél büszke, hogy a szoftver, amit megírtál, hogy használja a memóriát meg a processzort, amit csak a szakma tud értékelni, hanem hogy az építészek milyen épületeket terveztek ezzel. Nagyapámnak a háború előtt volt egy rövidáru-kereskedése, és egyszer arról mesélt, amikor bejött a vevő, és ha megtalálta azt a szövetet, amit keresett, akkor ő milyen boldog volt. Könny volt a szemében, amikor arra gondolt, hogy a vevője milyen boldog volt. A vevő boldogsága az én boldogságom, ezt tőle tanultam. Ez az igazi kereskedelmi szellem. Ez hiányzik a magyar kultúrából. Itt valahogy mindig lenézték a kereskedelmet, azt mondták, az a zsidók dolga. Igazi magyar ember azzal nem foglalkozik. De ennek van egy oka: nem volt tengerünk. Amerika felfedezése után a kereskedelem áttolódott az óceánokra, és az óceánparti népeknél fejlődött a kereskedelem, nálunk meg elsatnyult.

És sajnos azt szoktuk meg, hogy amit nem tudunk, azt inkább lenézzük. De ez csak egy rossz mentalitás, amit le lehet vetkőzni. Nálunk itt az AIT-ban ez egy rendkívül hangsúlyos gondolat, azt tanítjuk a hallgatóknak, hogy a vevő boldogsága legyen a te boldogságod.

(Címlapkép és fotók: Bácsi Róbert László)