Biró Attila • 2022. június 27. 05:39
"... elég komoly megrázkódtatások vesznek minket körül" - mondta el a Pénzcentrumnak adott interjújában Kövér György, történész, az MTA tagja. A professzorral, akinek egyik fő kutatási területe a válságtörténet, arról beszélgettünk, vajon az elszálló infláció, a szomszédunkban zajló háború, illetve a világjárvány még mindig fölöttünk lebegő réme előidézhetnek-e együttesen egy következő nagy gazdasági világválságot. Egyáltalán, miért történnek meg újra és újra a világméretű gazdasági krízisek? Kik ezért a felelősek? Mit tehetnének a közgazdászok?
Pénzcentrum: Az OECD friss előrejelzése szerint Magyarországon valamivel 10 százalék fölött lehet az éves infláció 2022-ben. Ha ez bekövetkezik, akkor olyan magas inflációról beszélhetünk, ami 1999-ben volt utoljára Magyarországon. Gazdaságtörténeti szempontból mennyire fontos, illetve veszélyes mutató az infláció?
Dr. Kövér György: Gazdaság- és társadalomtörténészként ha a jelenlegi inflációról általános kijelentéseket tennék, annak sok értelme nem lenne. Történészként mindig azon csodálkozom leginkább, hogy előrejelzéseket tesznek a jelenlegi infláció befejezésére. Például, hogy még egy évig várható, hogy ilyen magas infláció lesz. Történészként egészen biztosan tudom, hogy erről csak utólagosan lehet véleményt nyilvánítani. Hogy ez a most 10 százalékos infláció meddig fog tartani, ha valaki azt mondja, hogy egy évig, akkor elég egyértelműen az infláció okát aktuális külső körülményekhez rendeli. Vagy hogy meddig tart az ukrán háború és ennek következtében az energiahordozók és nyersanyagok áremelkedése. Miközben mindenki tudja, hogy egy globális világgazdaságban ezek a folyamatok hosszabb távon érvényesülnek. Ez a háború csak ráerősít valamire, ami amúgy is benne van a levegőben. Ha megnézzük, hogy például Magyarországon hat terméken árstop van, vagy a benzinen bizonyos kategória számára ársapka van, akkor nyilvánvaló, hogy ezek tűzoltó intézkedések, teljesen alkalmatlanok arra, hogy egy globális inflációt kezeljenek. De a kormányzatok valahogy mégis ebben gondolkoznak. Ez a hatalmi lehetőségük.
Az, hogy évtizedek óta nem voltak ilyen magasak az árak, mint most, jelezhet előre valamit?
Erre én csak óvatosan figyelmeztetnék. Statisztikai értelemben nem lehet megjósolni, hogy ez meddig tart.
Suppan Gergely, a Takarékbank vezető makrogazdasági elemzője azt nyilatkozta a Pénzcentrumnak, hogy a mostani inflációs helyzet sokkal inkább hasonlít a 1970-es évek béli olajválság időszakára. Ha ez igaz, és tudjuk azt, hogy az az olajválság, és az olajárak meredek emelkedése gyakorlatilag megroppantotta a Szovjetuniót, akkor mire számíthatunk most. Ez most tényleg egy történelmi pillanat lehet a világgazdaság egészére nézve?
Hogy melyik történelmi időszakhoz hasonlítjuk a jelent, az választás kérdése. Amikor az 1970-es évek elejéről beszélünk, nemcsak az áremelkedések játszanak szerepet, hanem ott volt a rendszerben egy pénzügyi válság is. Erre szokták a történelemben azt mondani, hogy multiple crisis. Ilyenkor több válság fonódik össze, és ebben az értelemben a 70-es évek eleje meg a mostani között én is látok hasonlóságot, nemcsak a covid miatt, hanem ha a pénzügyi, kereskedelmi és hitelválság fonódik össze, akkor annak nagyon sokféle lehet a kapcsolódása. Ha a mostani válságból kiemelem a covidot meg a háborút, akkor mind a kettőre a közgazdászok valószínűleg azt mondanák, hogy ezek valamilyen módon külsődleges okokkal összefüggő válságok. Feltételezve, hogy ha a külsődleges ok megszűnik, akkor a válság is. De nem gondolom, hogy ez ilyen egyszerű.
A válságtörténetnek talán a legfurcsább tanulsága, hogy bár a 20. századi válságok globálisak, a kezelésük leginkább nemzeti. A nemzeti válságkezelés persze fékezhet bizonyos folyamatokat, de nem igazán képes az egészet kezelni. Ezt már a 20. század első felében felismerték, az akkori kereskedelmi és hitelválságok hatására, amik tíz-egynéhány évenként notóriusan visszatértek. Alakítottak egy Bank for International Settlement nevű szervezetet, abban reménykedve, hogy ha megint jönne egy ilyen válság, akkor ezek majd globálisan is segítséget tudnak nyújtani. Jött 1929-1933, és kiderült, hogy a BIS nem képes arra, hogy a nemzeti válságkezeléseket felülírja. A 2. világháború után még inkább vannak ilyen szervezetek, amik nemzetközileg össze tudnák hangolni a válaszlépéseket, de igazából a banki válságkezelés és az állami válságkezelés között most is megvan ez a léptékbeli különbség.
Ha azt nézzük, hogy az 1970-es olajválság idején is országok nagyon komoly energiahordozó embargót vezettek be más országokkal szemben, akkor ezt mennyiben lehet párhuzamba állítani a mostani Oroszország elleni sorozatos nyugati szankciókkal? Az eddig történelmi tapasztalatokból mire számíthatunk?
Ennek az első történelmi példája a napóleoni háborúk idején a kontinentális zárlat volt, amikor megtiltották, hogy a kontinens kereskedjen a brit világgal, és ezt már akkor is igen jól sikerült kijátszani. Az embargó azonban akkor is együtt járt egy hosszú távú inflációval. Tulajdonképpen ez volt az első nagyobb 19. századi inflációs folyamat volt, igaz, a 19. század szinte egésze végig deflációs volt. A 20. század meg végig inflációs, csak különböző sebességgel. Ezek a zárlatok, embargók amiket más időszakokban vámháborúnak neveztek, egyetlen dolgon múltak. Mégpedig azon, hogy az egész gazdasági környezet izolacionista azaz, teljesen bezárkózó lesz, vagy a kiskapuk meg a mélyebb mechanizmusok engedik-e tovább működni a kapcsolatokat. Részben ilyen vámháborús időszak volt az 1880-as évek, részben a két világháború között a 30-as évek időszaka.
Azokban az időszakokban minden korlátozó intézkedés ellenére a mechanizmus alapjában véve szabadkereskedő maradt. Itt is azt gondolom, hogy nem önmagában az aktuális embargón vagy a zárlaton múlik a dolog, hanem hogy ezek hogyan ágyazódnak be az egész világgazdasági szisztémába, ez fogja eldönteni.
Ez mikor derül ki? Milyen hatást lehet ettől várni?
Nem látok bele a döntéshozók fejébe, nem tudom. Azt gondolom, hogy a mostani intézkedések nem elsősorban gazdasági motívumokon alapulnak, ezek politikai döntések. A gazdaság képviselőinek legfeljebb annyi befolyásuk lehet, hogy megpróbálják elmondani a politikai döntéshozóknak, hogy meddig lehet ezt visszavonhatatlan károsodás nélkül elvinni. De érdekes módon nem a nagy gazdasági szereplők tiltakozását hallom leginkább nemzetközi értelemben.
A mostani 6. szankciós csomagot már tekinthetjük egy visszavonhatatlan következménynek?
Még a 6. csomagnál is érvényesült ez a moderáló szerep, a visszavonhatatlan egy túlzó fogalmazás volt. Nyilván azt mérlegelik, hogy melyik szereplőnek mekkora kárt okoz egy ilyen döntés. De úgy látom, hogy ebből a szempontból most a gazdasági, a politikai ágensek valahol a háttérben egyeztetik ezeket a lépéseket.
A legutóbbi nagy gazdasági világválság 2008-2009-ben történt, következhet most egy újabb nagy recessziós időszak vagy ennek igazából „még nincs itt az ideje”?
A válságtörténészeknek van egy olyan megközelítésük, hogy ezek a visszatérő válságok tulajdonképpen egyfajta közgadasági amnézia következményei. Jön egy új generáció, amelyik elfelejti, hogy mi okozta az előző válságot, vagy nem is tudja, mindenesetre azt gondolja, hogy rá ez már nem érvényes. 2008-ban jelent meg egy könyv erről, minden generáció azt gondolja, hogy az ő időszaka teljesen más. És amit ők csinálnak, annak nem lesz következménye. 2008-ban senki nem hitte el, hogy a Lehman Brothers megbukhat. Utólagos elemzés kimutatta, hogy olyan volt a portfóliójuk, hogy az minden kockázatot magában hordozott, de nyilván ezt akkor nem tették ki az ablakba. Nem azt gondolom tehát, hogy ezeknek a nagyobb gazdasági világválságoknak szükségszerűen 10-12 évente vissza kell térniük, ráadásul 1950-73 között ezek az ún. periodikus válságok eltűntek, mert a keynesi gazdaságpolitika pontosan azt tudta korlátozni, hogy ezek kitörjenek. Aztán a századfordulónál 1998, 2008, ezek visszazökkentek a régi kerékvágásban.
Nem mondom, hogy időszerű, hogy megint kitörjön egy.
Honnan ered az amnézia?
Az amnézia mint fő ok John Galbraithtől származik, aki egy rövid, elég szurkálós könyvében mondja, hogy a közgazdászok mindig elfelejtik, hogy mi volt 10 évvel azelőtt. Ez nemcsak generációs tünet szerintem, hanem a közgazdaságtanban nem szeretnek hosszú távon gondolkozni. Ezt leginkább Keynesszel szokták illusztrálni, akitől származik az a bonmot, hogy „hosszú távon mindnyájan meghalunk”. A közgazdaságtanban alapvetően a rövid távú modellek azok, amiket fel lehet tölteni olyan statisztikai adatokkal, amelyekkel lehet valamilyen előrelátást valószínűsíteni. Persze léteznek hosszú távú modellek is, de Kondratyevnél is, aki ennek egyik legjelentősebb kutatója volt, nagyon jellemző, hogy amikor hosszú fellendülés van, akkor róla senki nem beszél. Nem aktuális. Volt egy angol-amerikai gazdaságtörténész, W. W. Rostow, aki az életrajzában leírja, hogy 1945-46 tájékán komolyan foglalkozott ezekkel a hosszú távú ciklusokkal, és 1948 után valahogy elfeledkezett erről. Nemcsak ő, hanem az egész nemzedéke. Egyetlen belga közgazdászról tudunk, aki Kondratyev mellett kitartott a depressziós időszakban is, és ő 1973-ban büszkén előjött azzal, hogy ugye, megmondtam.
Korábbi interjújában elmondta, hogy a politika általában csak a rövid gazdasági hullámzásokat tudja/akarja/képes kezelni, de már a 25-30 évesekkel nem igazán tud mit kezdeni, nem figyel rájuk. És akkor az ennél hosszabb 50-60, akár 100 éves gazdasági ciklusokról még nem is beszéltünk. Megvilágítaná, hogy milyen gazdasági mozgások azok, amik ennyire hosszú távon hatnak, mozognak a felszín alatt, majd egyszercsak egy repedésen felkúszva brutális válsághoz vezetnek? Hogyan is lehetne erre készülni?
Akik Kondratyev nyomán ezzel foglalkoztak, és sokan voltak ilyenek, azt képviselik, hogy a hosszú távú állótőke-beruházások amikor befektetések vannak, azok hosszú távon történnek, és ezeknek a megtérülése is hosszú távon történik. A 19. században például a vasútépítéseket szokták ide sorolni, azok napi szinten az emberek számára nem látható, lassú mozgásokat visznek bele a gazdaságba. A hosszú távú hullámzásoknak az is a problémája, hogy egy emberi élet folyamán ezeket nem nagyon lehet érzékelni. Ha szép fokozatosan kúsznak felfelé vagy süllyednek lefelé az árak, ahhoz évről évre hozzászokunk. Nem tör ki utcai lázongás vagy élelmiszer-válság, ebből nem következik gabonafelkelés, amik korábban jellemzőek voltak. Azt jobban érzékeljük, ha valami hirtelen változás történik, az kilendíti az embert a komfortzónájából. A hosszú távú változásokat mérni is nehéz.
Ráadásul sajnos csak utólag tudjuk megtenni. Amikor jön egy újabb fordulópont, mondjuk a 19. század végén, a 20. század elején – ma már nehéz elképzelni, de az 1900-as években jött divatba az a fogalom, hogy drágaság. Akkor még nem inflációnak hívták, rendszeresen cikkeztek róla. Az egész 19. század ugyanis deflációs volt, az emberek szótárában sem volt benne, hogy infláció. Csináltam egyszer egy interjút egy nagyon idős tőzsdebizományos bácsival, aki azt állította, hogy ők nem tanultak az inflációról a kereskedelmi akadémián. Neki például az első világháborún belül 1917-ben esett le, hogy van ilyen. Ezeknek az embernek erre nem volt szavuk sem. Aztán a háború utáni első hiperinflációnál meg a második világháború után mindenkinek a szótárába bevonult. Ebben az értelemben szinte láthatatlan és a mélyben zajló mozgások váltják ki ezeket a hosszú távú ciklusokat, trendeket, folyamatokat. És ezeket a fordulópontoknál lehet igazán érzékelni.
Most lát ilyen hosszú távú folyamatot, mint például a 19. században a vasútépítés?
Nem feledkezhetünk meg például arról, ami a környezetünkben zajlik, ezzel a bolond időjárással is összefüggésben. A környezeti beruházások világa most nagyon mozog, minél hamarabb át kell állnia a világnak zöld energiára vagy minél kevésbé környezetet károsító beruházásokra. Mert ha ezt nem tesszük meg, lehet hogy már világról sem fogunk tudni beszélni 100 év múlva. Ezek viszont nagyon hosszú távú beruházások.
Bárkinek járhat ingyen 8-11 millió forint, ha nyugdíjba megy: egyszerű igényelni!
A magyarok körében évről-évre nagyobb népszerűségnek örvendenek a nyugdíjmegtakarítási lehetőségek, ezen belül is különösen a nyugdíjbiztosítás. Mivel évtizedekre előre tekintve az állami nyugdíj értékére, de még biztosítottságra sincsen garancia, úgy tűnik ez időskori megélhetésük biztosításának egy tudatos módja. De mennyi pénzhez is juthatunk egy nyugdíjbiztosítással 65 éves korunkban és hogyan védhetjük ki egy ilyen megtakarítással pénzünk elértéktelenedését? Minderre választ kaphatsz ebben a cikkben, illetve a Pénzcentrum nyugdíj megtakarítás kalkulátorában is. (x)
Minden korszaknak meglehet az ilyen típusú átállása. Most 2030-ig van kitűzve az átállás az elektromos autókra gyártás oldalról, utána elvileg az EU-ban már nem lehet majd dízeles autókat gyártani. Ezek láthatóan elég hosszú távú prognózisok. És nem tudjuk, hogy ennek milyen következményei lesznek. De az iskoláztatás is jó példa, a 2. világháború óta ennek egész új mérőszámait dolgoztak ki, ez az HDI, amit általában néznek, ami kifejezetten az életminőség mutatója. A hosszú távú folyamatokat próbálják ezzel elemezni. Abban például vastagon benne van az iskoláztatás. Hogy annak milyen szerepe van az index alakulásában. Magyarországon is számolják ezt egy ideje.
Ázsia több országában, de akár Európában is Finnországban óriási hangsúlyt kapott az elmúlt évtizedekben az oktatás. És ennek ma már abszolút gazdaságilag is mérhető javadalmazása van. Ez egy jó receptnek tűnik, mért nem csinálja akkor ezt minden ország?
Európában a finnek valóban klasszikus példa erre. Én ennek az okait azonban mélyrehatóan nem tudom, nem ismerem a finn történelmet. Hogy annak idején tudták-e, hogy ebből valóban ekkora „csoda” lesz. Vagy csak volt egy potens oktatási miniszter, aki olyan dolgokat tudott keresztülvinni a kormányzatban, aminek ez lett a hosszú távú következménye. Az az érzésem, hogy egyszer csak elkezdtek emelkedni a mutatók, és elkezdtek a finn gazdasági csodáról beszélni. Ennek az egyik fontos eleme volt az oktatásügy fejlesztése. De ez több dolognak az összejátszása lehetett. Ott van mögötte az egész finn semlegességi politika, ami nagyon fontos szerepet játszott abban, hogy a hadiipari beruházásokba nem kellett például annyit fektetni. De nyilván más tényezők is szerepet játszottak ebben az egészben.
Történeti vonatkozásban egy világjárvány, egy háború vagy éppen egy gazdasági válság más nyomot hagy egy társadalom szövetén? Mennyiben függenek ezek össze, mint válságjelenségek, és mennyiben különböznek?
A covid az egyes országokban különféle reakciókat váltott ki, így nálunk is. Teljes zárlat, részleges zárlat, újraindítás stb. A mostani energiahordozó-áremelkedés sokkal inkább a háborúval függ össze, persze már azt megelőzően is elkezdtek kilőni a világpiaci árak. Éppen ezért nem vagyok róla meggyőződve, hogy a háború befejeztével visszamennek az árak a régi szintre. Mert ugyanakkor nem szabadultunk meg a covidtól sem, ezek a dolgok bármikor újra kapcsolatba léphetnek egymással. Nyilván ha még egy kereskedelmi és hitelválság is becsap, akkor újrastrukturálja a dolgot. A jelen helyzetben tudjuk, milyen nehéz használható statisztikai adatokhoz jutni. Ha visszagondolok a korábbi járványokra, az ember hajlamos azt mondani, hogy ezek nem válogattak szociálisan. Ami a társadalmi polarizálódást illeti, az a benyomásom, hogy nem ezek a jelenségek indítják el a társadalmi polarizálódását, hanem csak ráerősítenek a meglévő differenciálódásokat. Kiélezik a pólusok közötti feszültséget, és láthatóbbá teszik a különbséget. Ha lennének statisztikai adatok arról, hogy hogyan néz ki az elhalálozottak társadalmi összetétele, akkor tudnék erről mit mondani. A koleránál nem a társadalmi differenciáltság, hanem a lakosság tömeges együttélése járt a legsúlyosabb következménnyel. A legnagyobb halálozás mindig a városokban volt és van. Ott élnek a legtöbben, de nem tudom, hogy az elhalálozottak közül ki volt szegény és beteg.
Ahol a kolerát nagyon megsínylették, ott ez milyen hatással volt a társadalomra?
Most például amit igazán nem lehet tudni, hogy a háború és az ebből fakadó migráció milyen hatással lesz a járványra. Ukrajnában nagyon alacsony volt a beoltottak aránya, mindig aggályos volt, hogy behozzák a vírust újra Európába. Nem látjuk, hogy most emelkedik-e a fertőzések aránya. A kolerahalálozásokra Budapesten vannak adatok 1873-ra, ott a legnagyobb arányban a napszámosok voltak. Akik alkalmi munkából éltek, náluk és a családtagjaiknál volt a legmagasabb a halálozási arány. Utána az amerikai kivándorlás is nagyon érdekes képet mutat. Először az iparosok kezdték, aztán a szőlősgazdák, akiket a filoxéra tönkretett. A századfordulóra viszont már a napszámosok kerültek a lista élére. Igaz, utóbbiak közül sokan azzal a céllal mentek, hogy majd pénzt keresnek, hazajönnek és földet vásárolnak, de csak egy részük jött vissza.
A 2008-09-es válságot követően is tömegessé vált a kivándorlás Magyarországról például Angliába. A válságoknak van egy ilyen hatása?
Abszolút. A nemzetközi migrációkutatásnak ez az egyik nagy kérdése, hogy a forgóajtó feliratainak a mintájára a push vagy a pull hatás befolyásolja elsősorban. Az adott helyszínen milyen taszító tényezők vannak, amik miatt elmennek, ahová mennek, ott pedig milyen vonzóerők vannak.
De a 2008-2009 utáni hazai elvándorlást nem kötném csak a válsághoz, mert külföldön is volt válság.
Sem a sportban, sem a történelemben nem túl szerencsés kérdés a „mi lett volna ha?” – mégis rengeteg történelmi dokumentfilm is feszegeti ezt a kérdést. Úgyhogy miért ne, Ön szerint mi lett volna azzal a nagyon prosperáló, 2019-re abszolút csúcsra járatott világgazdasági növekvő pályával, ha nem érkezik meg 2020 elején a pandémia? Akkor is lehetett volna készülni valamiféle recesszióra, krachra?
Őszintén szólva nem tudom. A kérdés eleve olyan, hogy egy külső tényezőre utal, de én meg rögtön arra gondolok, hogy mi lett volna akkor a Covid helyett. A történelemben egyébként van egy ilyen irányzat, amelyik a tényellenes hipotézist foglamazza meg. Elemzési játékként ez egy jó eszköz, de ha csak ezt a két dolgot hozzuk példának, hogy mi lett volna, ha nincs a Covid és az ukrán háború, nem tudjuk megmondani, hogy mi lett volna helyette, más olyan tényező, ami viszont szerepet játszhatna ugyanúgy valamilyen válságban. Ezt a nagyon felerősödött környezetvédelmi mozgalmakat is nagyon fontos tényezőnek tartom, és rájuk nem mondhatjuk, hogy mi lett volna, ha nem lennének, mert fixen vannak. Úgy fordítanám meg a kérdést, hogy a 2008-09 egy idejében jött figyelmeztetésként is felfogható, hogy ne legyünk az amnézia rabjai. A válságtörténetben ez egy visszatérő kérdés, hogy egyfelől a válságot a fellendülés idézi elő, másfelől egy ilyen válság jó figyelmeztetés lehet, hogy mit kell elkerülni, hogy ne jusson megint ilyen helyzetbe a gazdaság. Mondhatjuk, hogy a szép, gyors fellendülésnek, ami 2008-09-et követte, ez a feltétele volt, hogy kapjon egy ilyen figyelmeztetést most, de semmi garancia nincs arra, hogy ez ne következett volna Covid vagy orosz-ukrán háború nélkül.
Az a látszat, hogy a covid és a háború külsődleges okok, de nem tudjuk, hogy a mélyben milyen okok mire futnak ki. Ezért lesz szükség még sokáig történészekre, mert utólag ők tudják megmondani, hogy mi történt. Előre nem.
Lehet-e azt mondani a mostani időkre, amit élünk, hogy a válságok kora? És ha igen, akkor ez mennyire fog nyomot hagyni a társadalmon? Mire készülhet az átlagember, milyen gazdasági idők elé nézünk, milyen szcenáriók vázolhatók fel az eddig történelmi tapasztalatokból?
Azért kezdtem el derülni azon, hogy a válságok korát éljük, mert ezt már sok korszakra elmondták. Nem mindig persze, mert van, amire azt mondjuk, hogy aranykor. De hogy mitől függ az, hogy a válságok korát éljük-e, nem tudom. Én nem érzem úgy, hogy a közhangulat most ez lenne.
Ha azt vesszük, hogy egy ilyen válságnak mindenkit el kellene gondolkodtatni, hogy úgy éljen-e tovább, mint eddig, vagy változtasson valamin, én nem érzem, hogy az emberek meg akarnának változni. Pedig elég komoly megrázkódtatások vesznek minket körül.
(Címlapkép és interjúképek: Mónus Márton)